Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Режим вариации моделей

Режим вариации моделей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.06.2006, 19:19 #1
Режим вариации моделей
Frishes_Blut
 
Прочностные расчёты (Лира, SCAD)
 
Калуга
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 34

Здравствуйте!
Столкнулся с необходимостью использования режима вариации моделей: предполагается расчёт монолитного здания с плитным фундаментом с возможностью образования в основании карстовых провалов, причём место появления их случайно. А посему придётся рассматривать минимум с добрый десяток случаев: провалы по углам, по сторонам, в центре, под колоннами, под пересечениями диафрагм, как рекомендует СП 50-101-2004. Естественно, конечная цель – армирование. Напрашивается использование режима вариации моделей, потому как «ручками» анализировать кучу вариантов армирования одного элемента – это абзац полный. В качестве примера взял плиту и поиграл коэффициентами постели, принимая для провала значение коэффициента 0. Размер провала постоянный – 500х500 мм, рассмотрены четыре случая: провала нет, провал в центре плиты, в углу и в середине стороны.. Плита взята с другого проекта, с реальными нагрузками и коэффициентами постели, посчитанными в КРОССЕ. Для этих вариантов использован режим вариации моделей. В результатах отдельных моделей логика прослеживается, а в результатах расчёта вариации моделей – какая-то белиберда: прогибы точно такие же, как и на исходных схемах, а напряжения мизерные, и арматура запредельная. Помогите разобраться, что это – неизбежный глюк или неправильное использование режима? Юзаю SCAD 7.31R5. К слову сказать, в R4 я пробовал этот режим при расчёте плиты: варьировал условия опирания (шарнирное и жёсткое). Результаты были логичные: нижняя арматура, как для шарнирной схемы, верхняя – как для жёсткой. А сейчас я в растерянности.
[ATTACH]1149779981.zip[/ATTACH]
__________________
Век живи, век учись - дураком помрёшь.
Просмотров: 9563
 
Непрочитано 09.06.2006, 11:58
#2
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Frishes_Blut
Цитата:
Столкнулся с необходимостью использования режима вариации моделей: предполагается расчёт монолитного здания
1. Либо я чего-то в СКАДе не освоил, либо указанный режим - желание одним махом разрубить Гордиев узел проблем на контакте оснований и фундаментов. Так не бывает...Медленно и отсторожно спустимся с горок и не торопясь одну за другой....
2. Я, конечно, старый конь, но привык объект чувствовать и осязать...Мой совет: работайте в тоннах, метрах, сантиметрах. Я попробовал Ваши схемы проанализировать, и когда вижу величины в степени е-6, теряю контакт с задачей. А величины нагрузок в чем? в ньютонах или ...на схемах - одни нули...
PS
Однако Ваше желание установить закономерность вызывает уважение и одобрение. Пока ничем помочь не могу...Дайте удобный вариант для восприятия. И объясните, что за опция " режим вариации моделей"- это где?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2006, 12:47
#3
nalivai


 
Регистрация: 09.06.2005
Сообщений: 76


недавно столкнулся с такой же проблемой... тоже считал карсты, так вот в отдельных схемах армирование реальное, а в вариации что странно выше фундаментной плиты все сходится (т.е колонны, плиты, балки), а вот фундаментной плите максимумы отличаются в несколько раз. Я ответа так и не нашел...времени было мало, пришлось вручную...
nalivai вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2006, 14:01
#4
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Господа... расскажите мне про это трежим поподробнее... я так и не понял что это... и нафига нужно...

Цитата:
Я, конечно, старый конь
Старый конь борозды не портит? )))
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2006, 14:51
#5
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,419


вопросы
1.
модель
Плита с карстом-500х500угол
плита с карстом толщиной 1050 мм

2. расчет коэффициентов постели ЯТД д.б. произведен в каждой модели отдельно т.к. образование карста обязательно скажется на жесткости соседних областей ЯТД. Простая замена жесткости ЯТД не есть приемлемо.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.06.2006, 17:04
#6
Frishes_Blut

Прочностные расчёты (Лира, SCAD)
 
Регистрация: 14.01.2006
Калуга
Сообщений: 34


Здравствуйте! «Продолжаем разговор», - как говорил один мужчина шведской национальности.
1.EUDGEN: «Либо я чего-то в СКАДе не освоил, либо указанный режим - желание одним махом разрубить Гордиев узел проблем на контакте оснований и фундаментов.» …И объясните, что за опция " режим вариации моделей"- это где?
X-DeViL: «Господа... расскажите мне про этот режим поподробнее... я так и не понял что это... и нафига нужно...»

Рассказываю, как могу, точнее цитирую по руководству к версии 7.29 (все подробности – там).
«В систему SCAD введен специальный режим, который предусматривает возможность обработки результатов расчета нескольких близких вариантов расчетной схемы. Близость вариантов трактуется в том смысле, что они являются топологически подобными, содержат одинаковое количество узлов и элементов и допускают только определенные различия между сопоставляемыми расчетными моделями:
- возможно использование отличающихся друг от друга значений типа элементов, включая применение элементов «скрытого» типа, которые имитируют отсутствие элементов, не меняя их общее количество;
- возможно изменение жесткостных параметров конечных элементов, включая использование нулевых значений некоторых жесткостей и различных коэффициентов постели;
- возможны различия в системе наложенных связей и/или в задаваемых условиях примыкания элементов к узлам (врезка шарниров, установка бесконечно жестких вставок).»
Режим включается путём создания нового проекта, в диалоге «Новый проект» которого (ну, где флажки разноцветные, из которых у меня только триколор и жовто-блакитный активны) нужно поставить галку «Вариация моделей», будет создан файл *.vpr, с именем, которое ему дадите, но отличным от имён моделей, которые собираетесь обыгрывать. Затем в стандартном дереве проекта жмёте «Формирование пакета моделей», будет табличка, в левой колонке которой – путь к папке и список файлов проектов в ней, а в правой – список будущего пакета моделей (пустой). Выбираете кнопкой папку с моделями, которые вариации которых будете обыгрывать, и кнопками со стрелками закидываете их в правую часть таблицы, формируя таким образом пакет. ACHTUNG!: модели должны быть предварительно решены и файлы с результатами расчётов - не удалены. Дальше – всё, как обычно: задание РСУ, линейный (или нелинейный – не пробовал) расчёт, графический анализ перемещений-напряжений, арматура (сечения стальных стержней) и пр. и пр.

2. EUDGEN: «Мой совет: работайте в тоннах, метрах, сантиметрах. Я попробовал Ваши схемы проанализировать, и когда вижу величины в степени е-6, теряю контакт с задачей. А величины нагрузок в чем? в ньютонах или ...на схемах - одни нули...»

Нагрузки во всех схемах одинаковы - 120,89 Т/м2 по площади 1300х1300 плюс собственный вес с коэффициентом 1,1. Отчасти с Вами согласен – анализировать чужую схему вообще сложно, особенно если в нагрузках одни нули. Нагрузки мне обычно задают в тоннах или килограммах, если сам собираю, то и в ньютонах иногда не брезгую. Во время учёбы заставляли использовать систему СИ, поэтому напряжения «ощущаю» в мегапаскалях. Вот такой винегрет, поэтому постоянно пользуюсь скадовской программкой для пересчёта единиц измерения. А для геометрии модели использую исключительно миллиметры – контролировать размеры проще, особенно при правке сетки. Как правило, геометрию контролировать сложнее, чем назначение нагрузок, которые я всегда записываю в тетрадочку. А пробить e-6 или е-3 при задании нагрузок мне уже не составляет труда – привык. Геометрию сечений не трогаю – сантиметры. Нули со схемы убираются так: меню Опции – Единицы измерений – Входные, напротив «Силы» кнопкой со знаком «>» набираем 8 знаков или 4 знака и жмём кнопку «е» (думаю, это удобнее), затем – ОК. Единицы измерений, используемые в схеме можно посмотреть там же, правда они в неактивных окошках, но видно хорошо. Или, как вариант: зайти в Загружения, нажать кнопку задания интересующих нагрузок, и посмотреть: рядом с окном для ввода значений всегда присутствуют единицы измерения.
Немного не в тему: а как же Вы в Микрофе (Инж+ или как там его…) управляетесь – там же вообще килоньютоны-метры, и менять ничего не собираются? (14.06.06 был с коллегой на семинаре по этой «замечательной» проге – до сих пор лапшу с ушей снимаем.) Настрой у них такой: мол, наша программа работает в системе СИ, а то, что в других программах, нас не колышет. Цитата Баглаева (не к ночи будь помянут :-)): «Давайте считать это особенностью программы. Может быть, когда-нибудь…» Всё же СКАД при всех прелестях в этом плане гибче и удобнее.
3. Сообщение nalivai наводит меня на мысли, что в этом режиме, видимо, какие-то непонятки именно с коэффициентами постели: либо ему «не нравится» полное отсутствие значений коэф. постели в зоне провала, либо различие значений коэффициентов в обыгрываемых схемах, либо сам факт наличия коэффициентов постели. Призываю всех, кому небезразлична судьба и здоровье расчётчиков, вынужденных решать подобные «многовариантные» задачи, попробовать разобраться в этой проблеме!!! :-))). Пробовал задавать в схеме с угловым провалом нулевое значение коэффициента постели для провала вместо пустого значения, затем – вариация с базовой схемой (в предположении, что 4 схемы для режима вариаций много) эффект тот же.

4. p_sh: «вопросы
1.модель Плита с карстом-500х500угол
плита с карстом толщиной 1050 мм»

Блин… Не переназначил толщину в типе жёсткости удалённой плиты. Спасибо за замеченный «косяк»! Исправил, но эффект тот же – прогибы, как в исходных схемах, усилия мизерные, армирование нереально огромно.

5. p_sh: «расчет коэффициентов постели ЯТД д.б. произведен в каждой модели отдельно т.к. образование карста обязательно скажется на жесткости соседних областей ЯТД. Простая замена жесткости ЯТД не есть приемлемо».

Вроде бы так. НО: 1. В каждой модели и так различны коэффициенты постели – для каждого случая расположения провала для элементов фундаментной плиты коэффициенты постели отсутствуют, но это каждый раз разные элементы. Это есть изменение жёсткости, правда, не «соседних областей». Тем более, что КРОСС, как говорилось на форуме, не учитывает жёсткость плиты, т.е. она принята нулевая… Или я не прав? Тогда: 2. А как, вообще? Что я задам в КРОССЕ в части, касающейся изменения жесткости соседних областей, если у меня геометрия плиты не меняется, нагрузка на неё не меняется, параметры и расположение скважин тоже не меняется, а больше ничего задавать и не требуется? Отверстие в плите не годится.
__________________
Век живи, век учись - дураком помрёшь.
Frishes_Blut вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2006, 11:52
#7
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,419


Цитата:
Отверстие в плите не годится.
если загонять дело в такой угол, то следует изменить в окрестности провала деформативные характеристики грунта на худшие - и самый большой вопрос - КАКИЕ?...и КАКИМ ОБРАЗОМ??...
Т.е задать в воронку (область) провала в грунтовом массиве очень слабым грунтом. Трудоёмкость велика, но интересен эффект...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2006, 14:23
#8
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Цитата:
Немного не в тему: а как же Вы в Микрофе (Инж+ или как там его…) управляетесь – там же вообще килоньютоны-метры, и менять ничего не собираются? (14.06.06 был с коллегой на семинаре по этой «замечательной» проге – до сих пор лапшу с ушей снимаем.) Настрой у них такой: мол, наша программа работает в системе СИ, а то, что в других программах, нас не колышет. Цитата Баглаева (не к ночи будь помянут Smile): «Давайте считать это особенностью программы. Может быть, когда-нибудь…» Всё же СКАД при всех прелестях в этом плане гибче и удобнее.
Коль уж к ночи был помянут может поясните про"лапшу" и "замечательную" прогу.....
Действительно, в программе не предусмотрен вариант работы с различными размерностями (так построена работа с данными изначально - не предусмотрен в ней режим переключения). Если это считать "лапшой", то ИМХО непонятно что Вы ее так долго снимаете. Если другие доклады считаете "лапшой", поясните, а то уважаемая общественность подумает, что мы на семинаре только систему СИ и обсуждали.
Николай Баглаев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2006, 21:12
#9
Frishes_Blut

Прочностные расчёты (Лира, SCAD)
 
Регистрация: 14.01.2006
Калуга
Сообщений: 34


p_sh: «…следует изменить в окрестности провала деформативные характеристики грунта на худшие - и самый большой вопрос - КАКИЕ?...и КАКИМ ОБРАЗОМ??...»
Какие – может, и не самый большой вопрос: полагаю, что нулевые. Но только что убедился, что КРОСС нулевые значения характеристик грунта не принимает. Значит, какие-то очень маленькие значения надо брать что-то типа ноль целых хрен десятых, наподобие задания сплошного круглого стержня в СКАДе. :-) А вот КАКИМ ОБРАЗОМ – самый большой проблема. Ведь задать зону определённого размера с заданными характеристиками грунта нельзя – можно оперировать только скважинами, точечно. Получается, чтобы задать провал диаметром, например, 5 метров, надо натыкать скважины с низкими характеристиками грунта по кругу диаметром 5 метров. А дальше начинается свистопляска: Картина распределения коэффициентов постели получается путём некой интерполяции между скважинами, и получится, что между «провальными» скважинами и «нормальными», где введены данные с геологического отчёта, будет зона с «не очень хорошими», мягко говоря, значениями коэффициента постели… Другими словами, нужно как-то ограничить зону влияния «провальных» скважин диаметром провала. Натыкать ещё один кружок скважин уже с нормальными характеристиками? На каком расстоянии от «провальных»? И с какими характеристиками? Хочется, чтобы с взятыми из геологии, но кто будет бурить столько скважин – во всех местах, где согласно СП требуется проверять возможность образования провала…
«Трудоёмкость велика, но интересен эффект...»
Такой подход, думаю, действительно должен (хотя бы теоретически) наиболее точно учитывать совместную работу здания с основанием, где возможен провал, но похоже, это выполнимо только при исследовательской работе. А эффект непредсказуем. При обычном проектировании это невозможно. Никто не будет бурить столько скважин, никто не даст столько времени на перебор всех вариантов коэффициентов постели.
Но всё это проблемы несколько иного рода. Вопрос остаётся прежним: работа в режиме вариации моделей с изменением коэффициентов постели.
Вопрос к nalivai: всё, что выше фундаментной плиты, вы армировали по результатам расчёта вариации моделей, только плиту – ручками? Или всё пришлось вручную? Это же туева хуча времени убивается!!! :-(( То есть, можно ли использовать результаты расчёта вариаций для элементов без коэффициентов постели?

Николай Баглаев:
Лапша – заявления о наличии в «замечательной» программе возможностей, которые на самом деле в ней или отсутствуют, или работают «не так». А снимали долго, потому что много её. Например: Undo/Redo на все операции, хотя письменный раздаточный материал опровергает это утверждение – только на геометрию; учёт совместной работы плиты с колонной RIGI, который то работает, то не работает; расчёт с применением физически нелинейных элементов (и утверждение Вашего коллеги, что таких элементов не бывает!). Где законы деформирования материалов? Где вообще библиотека конечных элементов или хотя бы описание их свойств? Три вида диаграмм в раскрывающемся списке диалога расчёта армирования? Тогда почему модель (матрица жесткости то есть) не пересчитывается, ась? Итерации-то где? А про систему СИ: что ж у вас тогда плотность материала в т/м3 задаётся, а? :-)
«Замечательно» также отсутствие сетки координатных осей, да ещё утверждение с «наездом» на другие программы, где сетки есть, что это не очень важный элемент программы. Просто верх «удобства» - отсутствие вывода хотя бы числовых значений (хотя бы площадей, не говоря уж о раскладке по стержням) на изополя и отсутствие возможности отфильтровать нужные диапазоны; невозможность напечатать саму расчётную модель. Невозможность создавать в базовой версии тел вращения, а если надо – то пожалуйста: всего-то 110000 рублёв!
И за весь этот базовый геморрой платить 165 тысяч?! Потому-то и не выпускаете демо-версию или триал: после ознакомления никто не будет покупать, а так – впарили, и пусть люди мучаются. Я эту тему не про Микрофе затевал, дальше «засорять эфир» не буду. Если Вам мало перечисленного, читайте форум.
__________________
Век живи, век учись - дураком помрёшь.
Frishes_Blut вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2006, 06:26
#10
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


Frishes_Blut,
предположу...А если увеличить площадь провала и моделировать играя средним значением по площади провала коэф-ми, не равными 0..?..понимаю..тупо..но..наверное проще?..
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2006, 12:02
#11
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Frishes_Blut

К сожалению, не могу пересказывать здесь весь семинар.... Но на вопросы попробую ответить.

1. Undo/Redo. Дело в том, что в MicroFe есть возможность работы с проектами позиций (pos) и конечноэлементными (fea). При работе с позициями реализован полный вариант Undo/Redo, для конечноэлементной модели - только геометрия.
2. Учет совместной работы стыка колонна - плита может быть реализован как с помощью кинематических гипотез(RIGI), так и с помощью многоузлового соединительного элемента (CLPL). Пичем вариант CLPL более универсален и рекомендуется для использования. Оба варианта работают. Если у Вас возникли проблемы с использованием данных инструментов - звоните в службу поддержки.
3. Расчет с учетом физической нелинейности реализован в нескольких вариантах.
Вариант 1 - для железобетона: задаются специальные нелинейные характиристики материалов (бетон и арматура), для которых параметрически задаются законы деформирования.
Вариант 2 - универсальный: используются связи с произвольной характеристикой изменения жесткости в зависимости от нагрузки.
Вариант 3 - для грунта: задается материал типа Грунт с параметрами с и fi (сцепление и угол внутреннего трения).
Странно что этого Вы не увидели, грунтам был посвящен отдельный доклад.
4. Библиотеки кнечных элементов в привычном для Вас виде действительно нет. В зависимости от свойств материала (жесткости), наложенных связей (например, шарниры или упругое основание) получаются привычные типы элементов. Если Вас интересует соответствие определенного типа элемента из других программ элементам MicroFe - звонитt в службу поддержки.
5. При нелинейных расчетах матрица жесткости пересчитывается. Не путайте подбор арматуры по диаграммам деформирования с физически нелинейным расчетом. И при установке параметра Нелинейный материал в опциях расчета расчет носит итерационный характер.
6. Вывод числовых значений присутствует, отдельно и на изолиниях. На изополях приводится шкала. Также Вы можете указать свои диапазоны выдачи для изополей арматуры. Распечатать Вы можете абсолютно любой фрагмент модели.
7. Тела вращения могут быть созданы и стандартной версии (см. GEN_3DIM - Проект -Новый - Тела вращения). В максимальной версии есть дополнительные сервисные функции работы с телами вращения (например, генерация нагрузки на часть купола). Любую конструкцию можно посчитать в стандартной версии. Отличия заключаются в сервисе.

Что касается осей и других дополнительных возможностей, то всем участникам семинара было предложено в анкетах написать пожелания по развитию. Вы, к сожалению, этого не сделали.

Надеюсь на понимание и желание разобраться в возможностях программы и готов ответить на Ваши вопросы.
Надеюсь, мое длинное письмо не будет воспринято как "лапша" .
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 15:47
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,531


В скаде при использовании вариации моделей параметры РСУ заново надо вводить? Или из существующих моделей подхватывается?

----- добавлено через ~11 мин. -----
В общем там жесть какая-то. Три модели, по 24 загружения в каждой, РСУ были заданы. В вариации открываю задание РСУ, а там 24*3=72 загружения сразу по всем моделям и надо придумать что с эти делать.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 18:12
#13
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,899


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В общем там жесть какая-то. Три модели, по 24 загружения в каждой, РСУ были заданы. В вариации открываю задание РСУ, а там 24*3=72 загружения сразу по всем моделям и надо придумать что с эти делать.
есть презентация где сказано, что можно изменять в моделях при использовании модуля вариации, а что нельзя
Вложения
Тип файла: ppt SpecificFeatures.ppt (225.5 Кб, 9 просмотров)
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 18:24
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,531


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
что можно изменять
- с этим понятно, у меня меняется только наличие шарнира, это точно допускается.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 23.02.2021, 18:41
#15
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,899


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с этим понятно, у меня меняется только наличие шарнира, это точно допускается.
А какая версия скада? Открыл букварь по 21, там:
По умолчанию, взаимоисключения между наборами загружений, относящимися к разным задачам пакета, устанавливаются автоматически.
Походу они не ставятся.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2021, 19:14
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,531


Версия 11.5, с новыми РСУ.
Может быть для 11.5 с новыми РСУ не работает...
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 24.02.2021, 20:24
#17
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,899


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Версия 11.5, с новыми РСУ.
Может быть для 11.5 с новыми РСУ не работает...
ну тут делов - поставить руками взаимоисключения....
ПЫСЫ.
Не пробовал ставить 21 версию на ключ 11.5, я вот не помню чтобы мне обновляли ключ? Добавляли калькуляторы- да, а чтобы ключ -не помню.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2021, 21:15
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,531


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
ну тут делов - поставить руками взаимоисключения....
  1. Все РСУ надо задавать заново.
  2. Там своих взаимоисключений куча, как туда прикрутить ещё какие-то из трёх групп? Если бы это было какая-то механическая операция, но ведь там надо нетривиально подумать (а, значит, ошибиться).
eilukha на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Режим вариации моделей

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск