[Розмысл]

Тут я вдруг подумал, какого рожна делать подготовку из тощего бетона под монолитные фундаменты или ростверки, а что если проложить полиэтиленовую пленку вместо подготовки, главное хорошо выровнять поверхность земли. Результат - экономия бетона (хоть и тощего), времени, увеличение рабочей высоты (вместо 7 см без подготовки делать 3-4см как с подготовкой.). Может я глупость сморозил, но мне кажется подготовка нужна, чтобы драгоценное цементное молочко не впиталось землей, ну и конечно ровная поверхность, но ее можно добиться и так.
Что скажете, господа инженеры?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Stap Горизонтальная изоляция в каком уровне подошвы или обреза фундамента??? Да вообщем-то не нужна бетонная подготовка для устройства гор. гидроизоляции...

а чего так категорично-то?
- я бы сказал что ОЧЕНЬ даже нужна. Объяснить, или сами догадаетесь?

[Stap]

Объсните

[Askarov]

если идет разговор о экономии, то ведь есть же вариант при котором щебень втромбовывают в грунт и поливают цементным раствором

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Stap Объсните

Речь в теме идёт о монолитных фундаментах. В таком случае горизонтальную гидроизоляцию в большинстве случаев укладывают именно по бетонной подготовке, края выводят на будующие вертикальные обрезы фундамента. Потом уже заливают фундаментную плиту. Если бетонной подготовки нет, то ГИ укладывать на грунт? - при укладке арматуры и бетона наверняка порвут, и качественной гидроизоляции не получится. А на ровную бтонную подготовку раскатать и наклеить ГИ - просто и удобно, а главное надёжно.
Сделать ГИ по-другому - очень сложно и не надёжно. Видел примеры того, как ГИ пытались сделать изнутри (в подвале оклеивали пол и стены) - мёртвая идея.

[Stap]

можно гравий пролить горячим битумом, а к нему приклеить вертикалку.

[Vova]

Я электрик, и потому простительно и мне, если чушь скажу. А как насчет фанеры? Ее используют при заливке перекрытий в монолитных зданиях. И с защитным слоем там все в порядке. и с пешим ходом, и с укладкой арматуры. Вот не знаю, не чем заливается самое первое (от земли) перекрытие, или как оно там называется. Короче, пол подвала. Но здесь ведь вроде небольшая площадь фундамента? Может, подстелить фанерку? Пускай гниет.

[Grim]

2Stap, Приклеить к нему? К кому? После бетонирования ф/п? Какую именно вертикалку? Как приклеить? Сколько раз и на каких именно объектах вы это делали?

Сообщение от Vova Может, подстелить фанерку? Пускай гниет.

Вместе с гидроизоляцией.... А сколько фанерка та стоит? Может будем паркетную доску укладывать? )

[AMS]

Назначение бетонной подготвки:
- увеличение сопротивления капиллярному подсосу влаги к нижней рабочей арматуре и бетону защитного слоя (при безнапорных водах в уровне подошвы фундамента или ростверка);
- устройство по бетонной подготовке противонапорной гидроизоляции (окллечной или напыляемой) с последующим устройством по ней защитной стяжки ( в автопаркингах, заглубленных бассейнах, отстойнках-накопителях в/о ссоружений и т.д. и т.п.);
- обеспечение проектного положения рабочей арматуры нижней зоны;
- при зимнем бетонировании, при прокладке в подготовке греющих проводов, как один из вариантов прогрева промерзшего основания и предотвращения потерь тепла из защитного слоя для "толстых" фундаментных плит и ростверков.
Безусловно, могут быть и другие решения, в том числе без б/подготовки. Определяет ее необходимость, как всегда - что строим и на чем строим...

[dah]

Кроме того, бетонная подготовка может учитываться при определении расчетного сопротивления грунта основания.

[BoogeyMan]

Как раз для такого дела (вместо тощего бетона)
применяется "Тефонд-НР" (толщина 0.9мм, то бишь "нервётся")
производители в своих брошюрах как раз рисуют узел
гда Тефонд лежит сразу под монолитной плитой по грунту

[Ильнур]

136 р/кв.м. И основное предназначение-гидроизоляция.
Сомнительно. Уязвимым кажется.
Цена бетонной подготовки примерно та же.

[mosaotha]

Сообщение от Stap Горизонтальная изоляция в каком уровне подошвы или обреза фундамента??? Да вообщем-то не нужна бетонная подготовка для устройства гор. гидроизоляции...

Как правило к горизонтальной гидроизоляции клеиться вертикальный ковер вертикальной гидроизоляции т.е. конструкция как бы оборачивается

[mosaotha]

Сообщение от Grim 2Stap, Приклеить к нему? К кому? После бетонирования ф/п? Какую именно вертикалку? Как приклеить? Сколько раз и на каких именно объектах вы это делали? Вместе с гидроизоляцией.... А сколько фанерка та стоит? Может будем паркетную доску укладывать? )

Делаем постоянно и различные проектные институты закладывают практически одни и те же решения. Необходимость выполнения горизонтальной гидроизоляции определяется видом грунтов и уровнем грунтовых вод.

[AMS]

Сообщение от dah Кроме того, бетонная подготовка может учитываться при определении расчетного сопротивления грунта основания.

Вопрос между прочим интересный....
Имеете в виду, что при определении расчетного давления на грунт срденевзвешенное значение "гамма" ниже подошвы определяется до глубины Z=b/2 и в связи с этим необходимо включать бетон со своим уд.весом и толщиной и принимать глубину заложения равной глубине заложения подготовки ?....
Вот такая "простая" задачка:
В теории распределении напряжений в грунтах вертикальная составлящая дополнительного напряжения под центром фундамента уменьшается, как известно с глубиной. В формулы расчета напряжений не входят пармаметры среды, т.е. распределение давления по глубине не зависит от материала.
Из теории распределения напряжений следует, например, что на глубине, равной ширине подошвы фундамента величина напряжений уменьшается примерно на 50%.
Если под подошвой выполнить бетонную подготовку такой же толщины, то будут ли уменьшаться напряжения в пределах толщины подготовки, или они будут равны ?.
В ответе на вопрос найдете ответ, надо ли учитывать бетонную подготовку при определении расчетного сопротивления грунта ...

[dah]

Сообщение от AMS Вопрос между прочим интересный.... Имеете в виду, что при определении расчетного давления на грунт срденевзвешенное значение "гамма" ниже подошвы определяется до глубины Z=b/2 и в связи с этим необходимо включать бетон со своим уд.весом и толщиной и принимать глубину заложения равной глубине заложения подготовки ?.... Вот такая "простая" задачка: В теории распределении напряжений в грунтах вертикальная составлящая дополнительного напряжения под центром фундамента уменьшается, как известно с глубиной. В формулы расчета напряжений не входят пармаметры среды, т.е. распределение давления по глубине не зависит от материала. Из теории распределения напряжений следует, например, что на глубине, равной ширине подошвы фундамента величина напряжений уменьшается примерно на 50%. Если под подошвой выполнить бетонную подготовку такой же толщины, то будут ли уменьшаться напряжения в пределах толщины подготовки, или они будут равны ?. В ответе на вопрос найдете ответ, надо ли учитывать бетонную подготовку при определении расчетного сопротивления грунта ...

В СП 50-101-2004 по поводу учета в расчете бетонной подготовки сказано следующее:"ширину подошвы фундамента при бетонной или щебеночной подготовке толщиной h допускается увеличивать на 2h", а глубину заложения фундаментов "допускается увеличивать на h". То есть бетонная подготовка может рассматриваться как составная часть фундамента.

[Ron]

Всем привет!
На сколько я всегда знал и делал, то основное назначение бетонной подготовки из тощего бетона - это обеспечение качественного защитного слоя для арматуры. Результат этого - уменьшение толщины защитного слоя, а за счет этого увеличение рабочей высоты сечения и экономия арматуры.
Гидроизоляция же нужна только тогда когда идет подпор воды и она может оказаться в помещении. Бетонные же фундаменты прекрасно себя чувствуют и в обводненной среде.

[AMS]

Ron - наличие бетонной подготовки действительно увеличивает сопротивление миграции капиллярной влаги к защитному слою бетона и арматуре. Поэтому толщина защитного слоя при наличии поготовки по нормам может быть уменьшена. Осбенно это относится к монолитным конструкциям, для которых обеспечить в построечных условиях водонепроницаемость более, чем W6 проблематично. Антикоррозионные добавки только частично решают проблему с бетоном, но не арматурой. Гидрофобизирующие добавки, увеличивающие W бетона дорогое удовольствие.
При наличии трещин в растянутой зоне подготовка ограничивает доступ к арматуре капиллярной воды. В горизонтальной же плоскости гидравлическое сопротивление проникновению влаги на контакте на порядок больше.
Для большеразмерных фундаментных плит, плитных ростерков бетонная подготовка, желательно армированная, просто необходима.

[Stap]

Сообщение от mosaotha Как правило к горизонтальной гидроизоляции клеиться вертикальный ковер вертикальной гидроизоляции т.е. конструкция как бы оборачивается

Как делается - я знаю. Все зависит от назначения вертикальной гидроизоляции. Если стены нужно гидроизролировать, то вертикалку можно и к горизонтальной ГИ приклеить, которая по обрезу фундамента растянута
А вообще (ИМХО) "Тефонд" возможно применить. Как на счет экономической целесообразности - не знаю, не считал, но по мимо стоимости материалов необходимо еще учитывать трудозатраты...
2Grim: Если сделать гравийную подготовку (не подушку), а потом пролить гравий горячим битумом, то этот самый битум будет выполнять роль горизонтальной ГИ в уровне подошвы ф-та. После заливки ф-та подготовка будет "выступать" за пределы ф-та и вертикальную ГИ приклеить и битуму гравийной подготовки. Так не делал, я по большей части обследованием занимаюсь.

[Ron]

AMS согласен с тобой только с точки зрения супер надежности. С точки зрения нормативов несогласен, поясню:
Применение подготовки из тощего бетона обусловлена тем, что
1) тощий бетон на порядок дешевле бетонов применяемых в конструкциях, если не делать подротовку идет увеличение защитного слоя, т.е. тот-же бетон только дороже (правда по объему чуть меньше)
2) часто бывает ситуация когда ограничен высотой сечения конструкции, да и просто идет выбор грубо увеличить высоту сечения (тем самым увеличив расход бетона) или увеличить рабочую высоту сечения.
3) железобетон лучше всего работает в среде сухой, влажной, обводненной и плохо и изменяемых средах - особенно если находится на открытом воздухе с периодическим воздействием влаги.
Про агрессивность воды к арматуре не говорю, т.к. при эксплуатации железобетонных конструкций в различных агрессивных средах существуют различные защитные мероприятия и в данном случае мы об этом не говорим (кстати бетонная подготовка в число таких мероприятий не входит).
Маненько коряво написал носуть вроде передал

[AMS]

Сообщение от Ron AMS согласен с тобой только с точки зрения супер надежности. С точки зрения нормативов несогласен....

ЦНИИЭП в одном из строящихся у нас высотных зданий заложил под фундаментную плиту на естественном основании размерами в плане 120х65х2,2 м армированную бетонную подготовку В15 2х100 мм с противонапорной гидроизоляцией между слоями, по гранитному щебню...
Вот это действительно СУПЕРнадежность с точки зрения нормоиздателя и при полном понимании инвестора (то же кстати Москвичей) что на этом не стоит экономить.
Интересно, как бы отреагировал генпроектировщик, если бы к нему обратились с просьбой согласовать замену дорогущей подготовки на п/э пленку ?
Это не типичный случай, но тем не менее ...