| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Прав ли эксперт, называя площадку для размещения угля "сооружением"?

Прав ли эксперт, называя площадку для размещения угля "сооружением"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.11.2018, 07:59 #1
Прав ли эксперт, называя площадку для размещения угля "сооружением"?
anuuuuta
 
siberia
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 41

Доброго дня, уважаемые!
Помогите разобраться, история такая.. проходим экспертизу проекта перегрузочного угля с автотранспорта на ж/д. Суть такова, что на площадке предусматривается размещение модульных зданий административно-бытового назначения (Ф4.3) 2 шт., временное хранение угля в штабелях и две резервные площадки (для разогревшегося угля). На площадке предусматривается ППВ с насосной станцией и ПП-резервуарами.
Эксперт уповает на п.474 Положения о ППР РФ №390 о том, что здания и СООРУЖЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО и складского назначения дополнительно оснащаются передвижными огнетушителями по табл. 2 Положения. За сооружения эксперт принимает штабели угля (!) и площадку для размещения штабелей угля (!!!).
Моя проблема в том, что у меня не получается обосновать, что это (штабель и площадка под штабель) не сооружения.
ФЗ-384 гласит и эксперт цепляется:
23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;

я ему отвечаю
"Штабель с углем не является сооружением, т.к. штабель угля – это не плоскостная строительная система (система плоскостная - конструктивная система, способная воспринимать нагрузки, действующие в плоскости самой системы - ферма, рама и т.д.), наземной части, состоящей из несущих строительных конструкций штабель угля иметь не может, т.к. вообще не имеет никаких строительных конструкций.
Штабель – это форма хранения материала или продукции."
"Площадки под штабеля угля также не являются сооружениями, т.к. не имеют наземную (надземную, подземную) части, состоящие из несущих строительных конструкций, представляют собой выровненную поверхность, покрытую слоями щебня, глины и шлака, строительных конструкций в своем составе не имеют"

но эксперт непреклонен:
"Данное пояснение ничем не обосновано и противоречит требованиям ФЗ-384 от 30.12.2009 статья 2 п.23 (смотри выше) и п. 24.
Выровненная поверхность, покрытая слоями щебня, глины и шлака выполняет несущие функции (для угля), следовательно будет относиться к сооружению.
Выполнение противопожарных требований как для сооружений обязательна."

Помогите призвать к разуму! По его логике для каждого проектируемого молниеотвода или той же углевозной автодороге нужно предусматривать передвижные огнетушители?
и второй вопрос, который мне тоже не совсем понятен: как по таблице 2 Постановления о ППР РФ №390 подбирать эти передвижные огнетушители в моём случае? у меня нет категорируемых помещений...
Извиняюсь за многобуков, наболелоооо.........
__________________
попытка - не пытка
Просмотров: 7192
 
Непрочитано 07.11.2018, 08:22
#2
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Эксперт по сути напирает не на ФЗ, а на опыт - склады угля имеют тенденцию разогреваться и даже самопроизвольно разгораться... То, что в проекте есть всякие гидранты, водоёмы, штабели и отдельные площадки для разогревшегося угля - это правильно, но для того, чтобы до них не доходило, нужны как раз огнетушители - оперативно силами кладовщика погасить небольшое начавшееся возгорание. У экспертов по ПБ часто такой подход - если им что-то не нравится, они упрутся и будут настаивать до тех пор, пока вы не сдадитесь.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 08:51
| 4 #3
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
я ему отвечаю
"Штабель с углем не является сооружением, т.к. штабель угля – это не плоскостная строительная система (система плоскостная - конструктивная система, способная воспринимать нагрузки, действующие в плоскости самой системы - ферма, рама и т.д.), наземной части, состоящей из несущих строительных конструкций штабель угля иметь не может, т.к. вообще не имеет никаких строительных конструкций.
Штабель – это форма хранения материала или продукции."
"Площадки под штабеля угля также не являются сооружениями, т.к. не имеют наземную (надземную, подземную) части, состоящие из несущих строительных конструкций, представляют собой выровненную поверхность, покрытую слоями щебня, глины и шлака, строительных конструкций в своем составе не имеют"
Вы не правы. Штабель - это, конечно, не сооружение. Но площадка складирования - это самое настоящее сооружение. У него, как минимум, есть подготовленное основание - даже если вы в проекте это не закладывали. А также требования к этому самому основанию, иногда - к ограждению, водоотведению, расположению относительно остальных зданий и сооружений и прочая и прочая. Больше того, вы это сооружение на генплане даже номером должны обозначить, если на то пошло.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2018, 09:38
#4
anuuuuta


 
Регистрация: 04.05.2010
siberia
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Эксперт по сути напирает не на ФЗ, а на опыт - склады угля имеют тенденцию разогреваться и даже самопроизвольно разгораться... То, что в проекте есть всякие гидранты, водоёмы, штабели и отдельные площадки для разогревшегося угля - это правильно, но для того, чтобы до них не доходило, нужны как раз огнетушители - оперативно силами кладовщика погасить небольшое начавшееся возгорание. У экспертов по ПБ часто такой подход - если им что-то не нравится, они упрутся и будут настаивать до тех пор, пока вы не сдадитесь.
Я с Вами частично соглашусь. Нормы проектирования для данного перегрузочного пункта соблюдены, система противопожарного водопровода на объекте водозаполнена и находится под постоянным давлением, и для оперативного тушения очагов возгорания первостепенно используется. Складывается ощущение, что данный пункт по передвижным огнетушителям введен для поддержания так сказать отечественного производителя оных.. в конкретном случае, если всё таки я "сдамся" встает вопрос хранения первичных средств, т.к. проектируемые модульные здания не подойдут для размещения передвижных огнетушителей.. ну и как подобрать? исходя из площади площадки перегрузочного пункта?? относительно какой категории подбор вести? можно конечно по-простому, "опираясь на опыт", но здравый смысл а как же?
__________________
попытка - не пытка
anuuuuta вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 10:14
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
встает вопрос хранения первичных средств, т.к. проектируемые модульные здания не подойдут для размещения передвижных огнетушителей.
А разве они не могут храниться в огороженных коробках на улице возле склада? Как на АЗС. Фактор хищения может иметь место, но не в проекте, склад же огорожен и должен быть кто-то вроде сторожа?
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2018, 10:29
#6
anuuuuta


 
Регистрация: 04.05.2010
siberia
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Но площадка складирования - это самое настоящее сооружение
Вы правы, площадка на генплане выделена, имеет свой порядковый номер, но по факту это просто определенное место, куда в случае разогревания будет перемещаться уголь. Вся площадка перегрузочного пункта являет собой подготовленное основание, на котором размещаются объекты капстроя. Не правда ли что под строительство любого здания (или СООРУЖЕНИЯ)) производят инженерную подготовку территории, чем и является площадка самого перегрузочного пункта?

Я может не права, но никак не соглашусь что площадка для размещения разогревшегося угля является сооружением по определению 384-фз (плоскостная строительная система, имеющая наземную часть, состоящую из несущих строительных конструкций...)
__________________
попытка - не пытка
anuuuuta вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 10:33
1 | 1 #7
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
Я может не права, но никак не соглашусь что площадка для размещения разогревшегося угля является сооружением по определению 384-фз (плоскостная строительная система, имеющая наземную часть, состоящую из несущих строительных конструкций...)
Сравните с оригиналом:
Цитата:
сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
Площадка для складирования угля, насколько я понимаю, имеет как минимум наземную (непосредственно подготовленную поверхность складирования) и подземную (фундамент, плита, замена грунтов основания) части и предназначена для производственного процесса - хранения продукции или грузов.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.11.2018, 12:11
#8
anuuuuta


 
Регистрация: 04.05.2010
siberia
Сообщений: 41


Komplanar, наземной части в привычном понимании (то, что располагается выше уровня земной поверхности) у площадок нет, т.к. поверхность спланирована и подготовлена, за 0.000 принята отметка верха планировки. Подземной части у площадки нет. Площадка - уплотненный грунт, слой щебня, глиняный экран и сверху покрытие шлаком вперемешку с глиной. Что думаете?
__________________
попытка - не пытка
anuuuuta вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 12:40
1 | 2 #9
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 689


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
Komplanar, наземной части в привычном понимании (то, что располагается выше уровня земной поверхности) у площадок нет, т.к. поверхность спланирована и подготовлена, за 0.000 принята отметка верха планировки. Подземной части у площадки нет. Площадка - уплотненный грунт, слой щебня, глиняный экран и сверху покрытие шлаком вперемешку с глиной. Что думаете?
А чем по вашему является этот объект? У вас самый обычный открытый склад. Как он конструктивно выполнен дело десятое. (те же пешеходные дорожки, спортивные площадки, парковки конструктивно от вашего склада не сильно отличаются, но вполне себе сооружения)
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 13:20
| 1 #10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
Подземной части у площадки нет. Площадка - уплотненный грунт, слой щебня, глиняный экран и сверху покрытие шлаком вперемешку с глиной. Что думаете?
Если 0.000 - уровень планировки, то подземная часть у вас включает: Основание в виде уплотненного грунта и покрытие - пирог которого вы описали.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 15:29
1 | 1 #11
ГиТ14

Генеральные планы и Транпорт
 
Регистрация: 09.02.2011
Сообщений: 360


По Градкодексу:
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);
10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений
В последних изменениях, если я ничего не путаю, слово «строение» исключено.
Площадка склада является объектом капитального строительства, поскольку имеет прочную связь с землей и т.д. А объект кап. строительства – это либо здание, либо сооружение. Площадка под понятие «здание» явно не подпадает – вывод: площадка есть сооружение.
А вот штабель - не сооружение, поскольку не является результатом строительства по 384-фз. Штабель – есть навал складируемого материала формируемый в процессе эксплуатации склада.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
Помогите призвать к разуму! По его логике для каждого проектируемого молниеотвода или той же углевозной автодороге нужно предусматривать передвижные огнетушители?
Так на углевозной дороге ничего и не хранится.

Последний раз редактировалось ГиТ14, 07.11.2018 в 15:38.
ГиТ14 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2018, 04:15
#12
anuuuuta


 
Регистрация: 04.05.2010
siberia
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
У вас самый обычный открытый склад.
В том то и дело, что это не склад, а перегрузочный пункт. Штабели постоянно формируются (погрузка-отгрузка), длительность хранения не более 5 дней. Загореться там чему-то на самом деле сложно..

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
Так на углевозной дороге ничего и не хранится.
но углевозная дорога - производственное сооружение, разве не так?
По определению "сооружение" из ФЗ-384 мне непонятно где у площадки все таки "объемная/плоскостная/линейная строительная система.., состоящая из .. строительных конструкций".
Спасибо за мнение, как раз на данный момент принято решение "пирог" площадки из проекта исключить, пусть сыпят на землю (ФНП позволяет).
Как бы не пришлось далее доказывать, что штабель - не сооружение))
__________________
попытка - не пытка
anuuuuta вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2018, 08:18
1 | #13
ГиТ14

Генеральные планы и Транпорт
 
Регистрация: 09.02.2011
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
В том то и дело, что это не склад, а перегрузочный пункт.
Штабели же располагаются не абы где, а на складской площадке.
сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
В отношении площадки склада вы эксперта не переубедите, как не смогли переубедить форумчан. Постарайтесь найти консенсус, если нормы по оснащению площадки первичными средствами пожаротушения отсутствуют или могут трактоваться неоднозначно, сообщите это эксперту, спросите что бы он в этом случае порекомендовал. Все мы люди.

Последний раз редактировалось ГиТ14, 08.11.2018 в 08:27.
ГиТ14 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2018, 10:15
#14
anuuuuta


 
Регистрация: 04.05.2010
siberia
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
Штабели же располагаются не абы где, а на складской площадке.
сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов;
В отношении площадки склада вы эксперта не переубедите, как не смогли переубедить форумчан. Постарайтесь найти консенсус, если нормы по оснащению площадки первичными средствами пожаротушения отсутствуют или могут трактоваться неоднозначно, сообщите это эксперту, спросите что бы он в этом случае порекомендовал. Все мы люди.
Я не переубедить хотела, а узнать ваши мнения, уважаемые)
Подняла комментарии к ФЗ-384 и вот что родилось в качестве ответа:

Замечание рассмотрено.
Согласно разъяснениям, приведенным в комментарии к Федеральному закону от 30.12.2009 г. №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», «Сооружение является результатом строительства, но при этом характеризуется тем, что: 3)…сооружения имеют особые составляющие: несущие конструкции.. Несущие конструкции представляют собой конструктивные элементы (деревянные, каменные, стальные, бетонные и т.п.), воспринимающие основные нагрузки зданий и сооружений и обеспечивающие их прочность, жесткость и устойчивость.»
Штабель угля – не является сооружением, штабель представляет собой форму размещения материала (в конкретном случае – угля).
«Несущие конструкции делятся на вертикальные (стены, столбы, колонны) и горизонтальные (балки, фермы и др.)».
В состав площадки под штабель угля не входят несущие конструкции: ни вертикальные, ни горизонтальные.
Таким образом, площадки под штабеля не обеспечивают прочность, жесткость и устойчивость угольных штабелей, и предназначаются для определения места разгрузки, временного хранения, и погрузки угля, в следствие чего, к сооружениям не относятся.

посмотрим, что скажет эксперт
__________________
попытка - не пытка
anuuuuta вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2018, 11:14
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,017


Цитата:
Сообщение от anuuuuta Посмотреть сообщение
посмотрим, что скажет эксперт
Эксперт вас пошлет... ну, он знает как и куда. Еще и дополнительные замечания будут по поводу "исключить пирог".

Все подобные площадки всегда являлись сооружениями, пусть и простейшими. И для них всегда были требования по оборудованию, планировке, ограждениям.

Вы это тоже будет знать после "порки на конюшне".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2018, 16:10
#16
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,385


стало тоже интересно...
вот дали два определения из градкодекса
Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);
10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений
т.е. по факту имеем некапитальное сооружение?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2022, 16:19
#17
Юрий2009

Генплан, Черная металлургия
 
Регистрация: 16.03.2009
Ленинград
Сообщений: 10


Эксперт прав полностью, об этом говорит запись в СП 18.13330.2019 (ранее СНиП II-89-80* "генеральные планы") в Приложении А, а именно "Площадь застройки определяется как сумма площадей, занятых зданиями и сооружениями всех видов, включая навесы, открытые технологические, санитарно-технические, энергетические и другие установки, эстакады и галереи, площадки погрузо-разгрузочных устройств, подземные сооружения (резервуары, погреба, убежища, тоннели, над которыми не могут быть размещены здания и сооружения), а также открытые стоянки автомобилей, машин, механизмов и открытые склады различного назначения при условии, что размеры и оборудование стоянок и складов принимаются по нормам технологического проектирования предприятий.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И еще, штабель конечно же не сооружение, а вот площадка под штабелем/штабелями есть ни что иное как сооружение и требует всех необходимых мероприятий по обеспечению пожбезопасности. Насчет мобильных средств не скажу, но пожарный водопровод закольцованный обязателен.
Юрий2009 вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2022, 16:08
#18
Sopki


 
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 72


А вот и нет! В СП 4.13130.2013 есть понятие - противопожарное расстояние между зданиями(сооружениями), существуют таблицы для определения расстояния в зависимости от степени их огнестойкости. Но у штабеля нет степени огнестойкости, зато в СП есть таблица для определения противопожарных расстояний между штабелями при наземном хранении различных веществ. Так что, штабель на подготовленной площадке и сооружение - понятия не тождественные!
Sopki вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 12:41
#19
Юрий2009

Генплан, Черная металлургия
 
Регистрация: 16.03.2009
Ленинград
Сообщений: 10


Конечно штабель угля не сооружение, а вот площадка под склад угля со штабелями есть сооружение категории "В" по пожаровзрывоопасности, то есть горючее, особенно пыль угольная. Говорю Вам как специалист генплана по проектированию терминалам перегрузки угля в портах, где этих штабелей со стакер-реклаймерами полно и всё это хозяйство ещё ограждается пыле-ветро стенками по экологическим соображениям. Много проектов мной защищено в главгосэкспертизах государственных
Юрий2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 09:40
#20
Андрей 37


 
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 179


В пункте 23 части 2 статьи 2 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент безопасности зданий и сооружений» определено, что сооружением является результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
Таким образом, сооружение должно в обязательном порядке обладать совокупностью характерных для него признаков, иметь наземную и надземную части, а также состоять из несущих строительных конструкций.
Какие несущие конструкции у площадки под склад угля?
Другое дело если это склад, то и оснащаться средствами пожаротушения он должен как склад, а не как сооружение.
Андрей 37 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Прав ли эксперт, называя площадку для размещения угля "сооружением"?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Может ли эксперт в государственной экспертизе по Архитектурным решениям подписывать за ТХ,ПОС,ГП,Энергоэффективность? Red_line Прочее. Архитектура и строительство 25 24.02.2016 15:06
Прав ли эксперт? Nick Kononenko Конструкции зданий и сооружений 45 26.01.2012 10:28
Эксперт ОВ требует пересчитать теплопотери по формуле, но её не вижу в Нормах Ozwiga Отопление 15 11.11.2011 18:11
Помогите найти нормативные требования к эстакадам подачи угля на ТЭС МишаИнженер Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 29.08.2011 11:37
Перечень мероприятий по защите прав населения Evgeniy Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 28.01.2011 16:36