Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?

Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.01.2019, 20:10 #1
Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?
Юрий_Нд
 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720

Доброго вечера Скадовцы.
Я из соседнего лагеря, Лировцев.
Что-то "там, у нас" никто не хочет со мной говорить, поэтому пришёл к Вам, за советом.
Подскажите-ка мне, добрые люди, так всё-таки Скад может делать нелинейный расчет железобетона?
"А то я как-то растерялся", "один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет и не было..."
Спасибо _______________ Юрий.
Просмотров: 30480
 
Непрочитано 14.01.2019, 21:10
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет
А тут как будто будет по другому....
А для чего она нужна то, физическая нелинейность? Мы как то уж попривыкли.... Уточнить деформации?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2019, 22:12
#3
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А тут как будто будет по другому....
"Таки-да!", по-другому. Ну посудите сами, не прошло и часа, а Вы уже ответили, за что я Вам крайне признателен.
А там уже 3 недели не могу дождаться ответа. Ну сначала думал, что Новый год, ну потом Рождество..., да, потом Старый Новый год. А теперь уже и не знаю, что думать...
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А для чего она нужна то, физическая нелинейность? Мы как то уж попривыкли.... Уточнить деформации?
Если можно так сказать, "я в стадии самообразования", мультик такой был когда-то, "Хочу всё знать" назывался.
---------------------------
А теперь всё-таки, простите,
"можно по-делу?"
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 05:40
#4
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?
Как утверждают разработчики - может. Появился новый модуль для физ. нелинейности. Реальных возможностей его не знаю, т.к. эту функцию еще не видел.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 06:26
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Я раньше думал, что функция нелинейности добавится автоматически в SCAD с обновлением (вроде о вводе физ и геом нелинейности было заявлено в середине прошлого года), но посмотрел прайсы на сайте Скадсофта, там за "нелинейный процессор" просят отдельно 43200, к тому же вроде бы указана совместимость модуля только с версией Smax.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2019, 11:35
#6
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Жаль. А я думал, что получится сравнить подходы к нелинейности у Лиры и Scad-a.
"По-любому",
Всем спасибо __________ Юрий.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 12:17
1 | #7
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


В SCAD'е есть приложение Arbat, который вполне успешно считает балки в нелинейной постановке с подбором арматуры, поиском прогибов и оценке трещиностойкости (круче Лиры).
Для большинства практических задач нелинейный расчет прогибов для плит является излишним, если имеешь некоторый опыт и не проектируешь слишком большие пролеты.
Важно оценивать прогиб консольных участков плит (балконы и т.п.)- их можно оценить в "Арбате" как консольной балки. Также балки в перекрытиях мы армируем Арбатом.

Последние 5 лет я ни разу не считал прогибы плит в нелинейной стадии. Если расчетчик новичок - считать нужно, чтобы "почувствовать".

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 15.01.2019 в 12:25.
ProjectMaster вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2019, 13:05
#8
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Arbat ... считает балки в нелинейной постановке ...??? с подбором арматуры
Вы уверены в том, что Arbat в нелинейной постановке ...??? подбирает арматуру?
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 13:11
#9
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Юрий_Нд, ну при условии, что определяющий фактор расчета- деформации, то да. Для, например, статически определимой балки или консоли прогибы определяются корректно, с учётом заданного армирования.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 14:21
| 1 #10
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


Арбат считает ж.б. балки по методике СНиПа, без применения МКЭ.
Эта СНиПовская методика определяет расчет прогибов с учетом трещинообразования, расчет ширины раскрытия трещин, подбор арматуры, проверку на поперечную силу и пр. азбучные истины.
То же самое, что можно посчитать вручную, только долго и трудоемко.
Это полуэмпирическая методика с учетом нелинейного поведения ж.б.

А вот расчеты каркасов зданий (колонны+ригели+плиты) с учетом нелинейности уже требуют методов других, более сложных - типа тех, которые в теории Карпенко и пр. для МКЭ.
Вроде бы раньше в СКАДЕ этого не было. Может быть, за последние годы и добавили...
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 14:34
#11
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Арбат считает ж.б. балки по методике СНиПа, без применения МКЭ.
Утверждение неверно. При расчетах балок используются КЭ - стержни. Если они не задаются вручную, это не значит, что их нет.

Цитата:
Эта СНиПовская методика определяет расчет прогибов с учетом трещинообразования, расчет ширины раскрытия трещин, подбор арматуры, проверку на поперечную силу и пр. азбучные истины.
То же самое, что можно посчитать вручную, только долго и трудоемко.
Это полуэмпирическая методика с учетом нелинейного поведения ж.б.
Верно. Там есть функция "учитывать перераспределение моментов".

Цитата:
А вот расчеты каркасов зданий (колонны+ригели+плиты) с учетом нелинейности уже требуют методов других, более сложных - типа тех, которые в теории Карпенко и пр. для МКЭ.
Да, формально требуются. Но на практике нелинейный расчет каркаса выполнять в 95% случаев не нужно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 14:54
#12
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Утверждение неверно. При расчетах балок используются КЭ - стержни. Если они не задаются вручную, это не значит, что их нет.
Да нет, конечно, в Арбате никакого МКЭ.
Там задаются стандартные одно- или многопролетные балки, для которых величины и эпюры усилий могут быть определены "по таблицам" (условно), зачем внутри Арбата МКЭ?

PS Лет пять-семь назад я переписывался с разработчиками - у них была в Арбате/Кристалле/Декоре ошибка в некоторых случаях при построении эпюры поперечных сил. Понятное дело, что это был "косяк" алгоритма, если бы внутри был "вшит" МКЭ, то все считалось бы верно.
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 15:20
#13
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Да нет, конечно, в Арбате никакого МКЭ.
Чисто для справки, а не чтобы что-то доказать:
1. Решение задачи изгиба многопролетной балки в перемещениях - это метод конечных элементов, так как уравнения составляются в перемещениях ДЛЯ УЗЛОВ. Даже если это на основании каких-то таблиц - эти таблицы получены МКЭ, так как это самый простой путь.
2. Есть еще метод сил. Смешанный метод. Метод конечных разностей. И т.д.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 15:22
#14
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Чисто для справки, а не чтобы что-то доказать:
1. Решение задачи изгиба многопролетной балки в перемещениях - это метод конечных элементов, так как уравнения составляются в перемещениях ДЛЯ УЗЛОВ. Даже если это на основании каких-то таблиц - эти таблицы получены МКЭ, так как это самый простой путь.
2. Есть еще метод сил. Смешанный метод. Метод конечных разностей. И т.д.
Этак и ql2/8 можно МКЭ назвать
Ладно, вопрос-то не принципиальный, но я сильно сомневаюсь, что в сателлиты СКАД встроен решатель МКЭ.
tutanhamon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2019, 20:30
#15
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Не хочу никого обидеть, но насколько я понял, инженеров которые реально могут рассчитать нелинейность здесь нет.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 21:12
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Offtop: Юрий_Нд, без обид, имхо, так и в Лире нет таких инженеров.
Железобетон - композитный материал. Его когда считают в ансисах, то моделируют каждую арматурину в 3Д, а не нелинейно пластинки-оболочки гнут EI меняя.
Я так и не понял, как вы используете нелинейность для ж.б. Если только сначала упруго, а потом сразу трещины пошли и 0,2*EI настало. Но нормы это не регламентируют. СП 63 регламентирует график для сжатого бетона и растянутой арматуры. Почему-то не верю, что вы так и делаете по СП.
Что вы там считаете непонятно.
Да мало ли что вы там считаете. Как вы это верифицируете ? На балке ? И сходится ? Если схема сложнее, то как быть ? Очень сильно подозреваю эту нелинейность в Лире...
Мне кажется, что у неё другое назначение. Например, расчёт стальных узлов. Но пока не ж.б.

Нелинейный известный калькулятор ексель (на форуме) сделал Тутанхамон (см. блоги двг.ру).
Нелинейно считают Сергей CFD и ещё пара людей из ветки повыше про Ансис и т.п. Но они это в научных целях, один раз в жизни.
Никто ж.б. нелинейно сейчас не считает. Это очень далёкое будущее. Ещё лет 10 минимум.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2019, 22:22
| 2 #17
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Арбат считает ж.б. балки по методике СНиПа, без применения МКЭ.
никто до вашего сообщения не утверждал, что арбат считает МКЭ. Не утверждаю обратного. Я уточнил, что при расчете в арбате прогибы определяются с учетом физической нелинейности бетона. Если нет - был бы другой порядок значений.
Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Это полуэмпирическая методика с учетом нелинейного поведения ж.б.
да, то что я имел в виду, разве что не понимаю что за "полуэмпирический".
Цитата:
Сообщение от Юрий_Нд Посмотреть сообщение
Не хочу никого обидеть, но насколько я понял, инженеров которые реально могут рассчитать нелинейность здесь нет.
среди инженеров принято явно указывать какого вида нелинейность имеется в виду, даже если из контекста понятно.
Юрий_Нд, у вас какая-то задача есть или что?
Еще раз повторю то, что вам пытаются объяснить:
есть две задачи, где следует учитывать влияние физической нелинейности: перераспределение усилий в стат. неопределимых схемах и оценка деформаций.
Для этих двух задач в расчетных схемах благополучно используются коэффициенты к начальному модулю упругости бетона. Или задача упрощается до расчета в сателлите. Что-то иное как правило не используется, так как непомерно раздувает время расчета.
Но вы то можете выполнять итерации хоть вручную, если есть желание, задавая жесткости по напряжениям в КЭ..., при этом следует учесть возможное многообразие РСУ, и я не уверен что в этом случае выйдет более точный/достоверный/закономерный результат, чем при расчете с постоянными коэффициентами жесткости.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2019, 00:42
| 1 #18
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Юрий_Нд, без обид
Как я уже говорил, и в очередной раз повторю, что я очень уважаю Ваше мнение профессионала, поэтому конечно же "без обид".
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
как вы используете нелинейность для ж.б. Если только сначала упруго, а потом сразу трещины пошли и 0,2*EI настало.
Ну конечно же нет. Использую это так, как предусмотрено разработчиками Лиры САПР.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СП 63 регламентирует график для сжатого бетона и растянутой арматуры. Почему-то не верю, что вы так и делаете по СП.
Ну это Ваше дело, верить или не верить. Не знаю что Вы конкретно имеете в виду, но если 2-ух или 3-ех линейный-график диаграмму, то однозначно круче. Что то на уровне приложения Г. Но глубоко пока "не копал", нет времени на детали.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Да мало ли что вы там считаете. Как вы это верифицируете ? На балке ? И сходится ?
Ещё раз повторюсь, у меня нет времени на глубокие исследования. Пока только цель "понять приемы работы". Единственное, что сделал в этом направлении, проверил, что "суперпозиция не работает в нелинейности".
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
... нелинейность в Лире...
Мне кажется, что у неё другое назначение. Например, расчёт стальных узлов. Но пока не ж.б.
А мне кажется, что у Вас очень поверхностное представление о возможностях Лиры.
В принципе, я надеялся встретить на этой ветке форума специалиста, с которым можно было бы предметно поговорить "о тонкостях нелинейности" в Скаде. Но как я понял, разговаривать то не с кем. Ещё раз извиняюсь, очень бы хотел ошибаться, но пока у меня только такое мнение.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Железобетон - композитный материал. Его когда считают в ансисах, то моделируют каждую арматурину в 3Д, а не нелинейно пластинки-оболочки гнут EI меняя.
А вот это просто "в десяточку", потому что хотелось бы узнать, или я чего-то недопонимаю, или я просто "упёрся в стенку, а дальше только с Ansys-ом".
Ну а напоследок, как говорится "взаимно, то есть без обид".
С естественным желанием инженера разобраться,
а также с уважением ко всем ___________ Юрий.

----- добавлено через ~47 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
среди инженеров принято явно указывать какого вида нелинейность имеется в виду, даже если из контекста понятно.
Да выбирайте любую. Физическую, геометрическую, конструктивную, генетическую. Мне интересно поговорить о любой. Только моё единственное условие. Говорить будем предметно. То есть Вы будете решать задачу в Скаде, а я параллельно в Лире. На другой вариант общения я не согласен. Простите, "время дорого"...
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Юрий_Нд, ... Еще раз повторю то, что вам пытаются объяснить:
Спасибо, поверьте, что это лишне, неужели Вы думаете, что я не читаю то, что до Вас повторили "уже не один десяток раз".
Хотите помочь мне реально, зайдите в соседнюю ветку форума Лира САПР, тема "Непонятна несущая способность балки, которую определила Лира САПР 2013"
Подскажите мне, не заблудился ли я там "в трёх соснах". Заодно посмотрите, как физическая нелинейность "решается в Лире"

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 16.01.2019 в 02:43.
Юрий_Нд вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2019, 01:42
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Offtop: Юрий_Нд, почитал на сайте Лиры рекламу про их инженерную нелинейность. Очень круто и должно быть очень просто.
Смысл смягчения пластин, обычно, в реальном перераспределении усилий с мягких конструкций на жёсткие. С этим в СКАДе пока худо справляется 0,2EI.
Но, боюсь, этим методом в Лире реальные прогибы всё-таки не посчитать. В одной из недавних тем ж.б. (про прогиб квадратной плиты) был спор, в котором один лировец выкладывал, имхо, заниженные результаты прогиба для сравнения.
В Ансисе, если почитать их ветку, тоже всё плохо.
Ещё на форуме была тема сравнивающая прогибы с измеренным фактом. Но я её потерял.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2019, 02:14
#20
Юрий_Нд


 
Регистрация: 29.01.2016
Сообщений: 720


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
почитал на сайте Лиры рекламу про их инженерную нелинейность. Очень круто и должно быть очень просто.
Да, действительно просто. А если воспользоваться Сапфиром, то это по сложности на уровне детской игры в кубики. Я конкретно об монтажной или генетической нелинейности. Кстати я Вам писал об этих возможностях Сапфира, но наверное у Вас не было времени почитать. Жаль. Понимаю.
Думаю, что тогда бы Вы не высказывались так поверхностно о возможностях Лиры САПР.
Ещё думаю, что тут разработчиков Лиры САПР, а возможно и Скада не в чем упрекнуть. Упрекнуть можно только нас, ленивых пользователей, которые упрямо не хотят, а если честно, просто ленятся выполнять требования "нормативки" и пользоваться благами ПО.

Последний раз редактировалось Юрий_Нд, 16.01.2019 в 02:41.
Юрий_Нд вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Может ли Скад делать нелинейный расчет железобетона?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как делать расчет фундамента на коротких сваях? Анкл Бенц Основания и фундаменты 18 28.10.2014 07:57
расчет в скад Marusya SCAD 16 05.02.2010 15:26
нелинейный расчет 2х пролетной балки просто инженер Расчетные программы 22 14.12.2009 17:09
Нелинейный расчет micle5 Конструкции зданий и сооружений 34 02.07.2007 23:57