| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011

Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2012, 00:10
Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Кто сталкивался или имеет соображения подскажите:
Цитата:
9.4.9 При назначении сечений внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов по предельной гибкости (...) но не более чем в 1,25 раза.
- по аналогии с изгибаемыми элементами, это фактически учет недогрузки элемента по общей устойчивости.
  1. Смущает выделенное жирным. Можно ли применить этот коэффициент, если критична не предельная гибкость, но и по общей устойчивости элемент не загружен на 100%?
  2. Можно ли одновременно учитывать п. 9.4.3 и 9.4.9?
  3. Таблица 22: типы сечений 1 и 2 отличаются только условием сφy > φe (сφy <= φe), по логике при сφy = φe должны получать одинаковые (или близкие) значения предельных гибкостей. В реальности имеется скачок (примерно в 2 раза).
  4. Последнее предложение п. 9.4.3 относится только к 1 типу сечения или ко 2 тоже?
  5. Таблица 22, прим. 1, имеется ссылка на п. 8.5.8, но он не содержит формулу для гибкости стенки (для использования ее при интерполяции).
  6. Таблица 23, примечание ссылается на п. 8.5.18 и 8.5.19 без указания каким образом выбрать пункт.

1. Смысл пункта видится в смягчении требований по гибкостям пластинок составляющих сечение в связи с недогруженностью элемента по общей устойчивости.
Слово "допускается" в п. 9.4.9 означает упрощение расчетов, которое без условия "При назначении (...) по предельной гибкости" в общем случае может давать снижение надёжности (например, в ф. (127)).
Упрощения в п. 9.4.9 состоят в следующем: при определении коэффициента снижения Ry - предполагается линейная зависимость общей устойчивости от Ry (это не так), снижается значение Ry, только для корректировки предельной гибкости пластинок вычисленной со старым (большим) Ry - правильно же со сниженным Ry выполнить все расчёты.
Избежать снижения надёжности на всей области и не быть связанным условием о назначении сечения по предельной гибкости, можно снижением значения Ry для всех расчётов. Неким разумным ограничением снижения Ry может служить значение 1,25^(-2)=0,64 (см. п. 9.4.9). Например, для Ry=240 МПа, Ry_сниж=154 МПа.
2. П. 9.4.9 лучше не использовать совсем. Про п. 9.4.3 см. далее.
3. Имеющуюся негладкость решений убирает п. 9.4.3, поэтому для себя слово "допускается" я там заменил на "следует", тем более, что в последнем абзаце пункта оно уже присутствует . Важное уточнение по применению сего пункта: в ф. (131) значения Л_uw1 и Л_uw2 следует заменить на соответствующие предельные гибкости стенок для сечений типа 1 и типа 2, вычисленные по ф. (125), (126) и (127) с учётом примечаний 1 и 2 табл. 22.
Сюда же: ф. (127) (бывшая ф. (90)) работает только при отсутствии пластики в сечении: сфy<фе. А при N/(A*Ry*фе)<0,8 пластики тоже нет, этим объясняется посл. абз. п. 9.4.3. Так что смысл в прослеживается.
4. Относится к обоим типам.
5. Надо найти наименьшую толщину стенки, которая удовлетворит неравенству ф. (86), затем определить соответствующую ей гибкость.
6. П. 8.5.18 и 8.5.19 - для сечений БЕЗ и С пластикой соответственно. Признаки наличия пластики в сечении такие: либо N/(A*Ry*фе)>=0,8, либо лямбда_w<5.5 (лямбда_w из 4 комментария). Почему 5,5: при лямбда_w=5,5, ф. (99) даёт значение ф. (97), и сечение устойчивой стенкой гибкостью 5,5 содержать пластики не может (см. п. 8.5.8 и значения в табл. 18).
См. также тут (источник п. 9.4.3).


См. также ДБН В.2.6-198-2014 и тему с 576 по 587.

Последний раз редактировалось eilukha, 15.03.2021 в 08:57.
Просмотров: 29654
 
Непрочитано 04.06.2013, 17:16
#21
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Более правильно не трогать M_ult1= Ry*Yc*hef^2*s*альфа_f , а уменьшать толщину стенки в формуле M_ult2=Ry*Yc*hef^2*s*альфа .
Извини, но вопрос опять в другом. Просто как мы будем искать предельную гибкость стенки по формуле п.8.5.8 для 30Б1 двутавра с толщиной стенки s=5.5 мм и высотой h=298мм. Толщину стенки уменьшать? Тогда вопрос, а что мы хотим найти - тупо толщину, при которой она сломается? Мне нужна предельная гибкость для ЭТОЙ стенки при ЭТОЙ толщине - а именно предельная высота, не превзошел ли я ее, толщина никуда не денется.
Не спорю, что можно играть и толщиной (и проще), вот только много ли 30-х балок мы найдем с разной толщиной стенки? Смысл играть толщиной? Прокат меняется по высоте, и это ключевой параметр.
Tvorec вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2013, 17:19
1 | #22
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Как самый компромиссный и в запас расчета вариант. "Влоб" проверяем условие 86. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит, то lambda_uw1=lambda_фактическое. Это условие очень в запас, но ни кем не оспорится
А насчет ребер - есть хороший пункт 9.4.4.
puma вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2013, 17:23
#23
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
"Влоб" проверяем условие 8.5.8. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит, то lambda_uw1=lambda_фактическое. Это условие очень в запас, но ни кем не оспорится
А это мысль, по сути совместить нижний и верхний пределы. А если превосходим нижний предел, то оправдание - по расчету на прочность и прогиб у нас балка такая получается, что оговорено кстати в п.8.5.8.
А вот про п.9.4.4 спасибо, а то я его как-то не заметил и прошёл мимо.
Думаю, всё же правильно будет пользоваться п.8.5.1 и 8.5.9, там хоть гибкости повыше (3,2 и 2.5), и даже если это и в запас, есть ссылка на СП. Так как если при этих гибкостях стенка проходит, почему бы не взять эту высоту (гибкость) и не проверить её "ВЛОБ" таким же образом по формуле п.8.5.8 по аналогии предложению:
Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
"Влоб" проверяем условие 8.5.8. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит, то lambda_uw1=lambda_фактическое. Это условие очень в запас, но ни кем не оспорится
Так хоть есть какой-то простор для действий. (естественно, не забыв проверить и фактическую высоту по формуле 8.5.8). А вот при гибкостях выше 3,2 и 2,5, когда уже ребра ставим, тогда действительно твое предложение, puma, в самый раз - берём фактическую гибкость за предельную, так как всё равно мы с рёбрами можем увеличивать ее высоту до бесконечности (ну надеюсь поняли, что я имел ввиду).

Последний раз редактировалось Tvorec, 04.06.2013 в 17:53.
Tvorec вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2013, 17:54
#24
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Прокат меняется
- прокат меньше всего интересует, самое интересное - составные сварные.
Цитата:
"Влоб" проверяем условие 86. Если оно не проходит - говорим, что устойчивость не обеспечена. Если проходит на пределе, то lambda_uw1=lambda_фактическое.
- вариант. Ну или подобрать толщину предельную...

Последний раз редактировалось eilukha, 04.06.2013 в 17:59.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2013, 18:11
#25
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- прокат меньше всего интересует, самое интересное - составные сварные.
Да я смотрю, мы вроде с puma уже решили, что и когда принимать. А насчет сварных всё то же самое. Здесь та же аналогия, как и с высотой (длиной) колонн - мы же ищем предельную гибкость относительно изменения высоты, а не изменения толщины или ширины сечения колонны или смены сечения. А формулы для стенки, по-мойму, как раз и рассчитываются как приведённые колонны. И если бы нам дали сечение "двутавр" 30Б1, мы бы искали, до какой высоты мы можем использовать этот двутавр. Точно так же, нам дают стенку, сечение которой "толщина s", и мы ищем, до какой высоты мы можем ее применить.
Соответственно п.8.5.1 и п.8.5.9 для случая внецентренно сжатых (сжато-изгибаемых) элементов при 10<mx<20 для интерполяции для mx=20 принимать предельную гибкость без местной нагрузки - 3.2, с местной - 2,5 (с проверкой фактической и предельной высоты, вычисленной исходя из этих гибкостей, по формуле п.8.5.8)
Tvorec вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2013, 18:28
#26
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Не понимаю Вашу логику: 3,2 и 2,5 - во-первых это не предельные гибкости, а во-вторых - для балок без пластики. СП же отсылает к пункту с пластикой (поскольку сечение типа 1 - с пластикой).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2013, 18:31
#27
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Они (3,2 и 2,5) предельны для стенки, которую не подпирают (лишние ребра нам не нужны, хоть с пластикой, хоть без пластики - это лишний металл и работа)(однако эти пределы не исключают самой проверки фактической и предельной высоты (толщины) по п.8.5.8, потому что если при гибкости 3 и 2 (и соответственным толщинам и высотам) стенка всё же не держит, то это и станет нашими пределами, но и тут мы уклонимся от ребер).
Давайте обратим внимание, что речь шла о выборе предельной гибкости для интерполяции при mx=20, а что менять для оптимизации сечения - высоту или ширину - другой вопрос, вытекающий из условий прочности и жесткости, а гибкость безразмерна и зависит от обеих параметров лямбда=h/t.
Блин, не получится, попозже отойду ко сну.
Насчет стенок, укрепленных поперечными ребрами, то здесь видимо стоит также искать предельную гибкость для балок 1-го класса по п.8.5.3-8.5.5.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
для балок без пластики. СП же отсылает к пункту с пластикой (поскольку сечение типа 1 - с пластикой).
eilukha, поправлю, там формула для балок 2-го и 3-го класса, там да, есть пластика, но я не исключил проверку по формуле п.8.5.8 как для пластики.

Последний раз редактировалось Tvorec, 04.06.2013 в 19:04.
Tvorec вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2013, 19:45
#28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


А если так: по ф. (86) СП определяем альфу, затем по ф. которая ниже ф. (78) в СНиП находим лямбда_w? Формально всё просто, уловить смысл (правильность) этого непросто.
Решил для себя так: нахожу минимальную толщину стенки при заданной её высоте, удовлетворяя нестрогому неравенству ф. (86), причем с соблюдением ограничения 2,2<Л<5,5. Затем по найденной толщине и известной высоте нахожу, давно нас интересующую, гибкость стенки для m=20.
Offtop: Кстати, в стальном пособии есть толкование ф. (86): она состоит из несущей способности поясов и стенки, причём в зависимости от уровня касательных напряжений и гибкости стенки допускается различная "пронизанность" стенки пластикой. Например, при альфа=0,24 - это почти полный шарнир (теоритический значение альфа для него =0,25). При альфа=1/6=0,167 - предел упругой работы.
По поводу предельной гибкости полок: за критерий наличия в сечении пластики принял наличие любого из условий:
  1. Найденная по ф. (86) предельная гибкость стенки меньше 5,5.
  2. Левая часть ф. (109) более 0,8.
Соответственно принимаем п. 8.5.18 или п. 8.5.19.
Offtop: Кстати, при лямбда=5,5 по ф. (99) получаем 0,5 - как для упругой работы при 100%-й загрузке.

Последний раз редактировалось eilukha, 04.07.2013 в 09:45.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2013, 23:32
#29
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


eilukha, спасибо за отличную мысль.
И еще я тут как-то вспомнил про приложение М.2 и М.3 СП16.1330.2011 табл. М.1 (а также текст) - там даются предельные гибкости для стенок балок в зависимости от касательных напряжений в стенке (поперечной силы) для балок 2-го и 3-го класса (в том числе бистальных) - может пригодится.
Tvorec вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2013, 10:05
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Да, табл. 18 и табл. М.1 - это, по всей видимости, одна и таже зависимость, только в несколько разных формах.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2013, 16:01
#31
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от eilukha:
Да, табл. 18 и табл. М.1 - это, по всей видимости, одна и та же зависимость, только в несколько разных формах.
Да,видимо так оно и есть, единственное вычислять уже ничего не надо ( можно сверятся).
Цитата:
Сообщение от eilukha:
Таблица 22: типы сечений 1 и 2 отличаются только условием сφy > φe (сφy <= φe), по логике при сφy = φe должны получать одинаковые (или близкие) значения предельных гибкостей. В реальности имеется скачок (примерно в 2 раза).

eilukha, нашёл ответ на этот вопрос? (взят из топика темы).
Tvorec вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2013, 16:33
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
единственное вычислять уже ничего не надо ( можно сверятся)
- нет, в одной - альфа, в другой - эпсилон, напрямую использовать нельзя. Сам для поиска корней использую возможности маткада.
Цитата:
нашёл ответ на этот вопрос?
- см. п. 9.4.3, по нему скачков нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 15:20
#33
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 272
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Здравствуйте. Пункт 9.4.4 В СП тот же п 7.21* в СниП, только там маленькая хитрость! текст один и тот же, токо в СП добавили как правило, так что это еще не резон чтобы ребра ставить! так что про предельную гибкость вопрос актуален

Последний раз редактировалось Тигран88, 10.07.2013 в 15:29.
Тигран88 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.07.2013, 17:08
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
добавили как правило, так что это еще не резон чтобы ребра ставить
- может быть, но тогда скорее всего нужно обоснование, почему можно рёбер.
Цитата:
так что про предельную гибкость вопрос актуален
- непонятно, поясните.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 17:30
#35
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 272
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
непонятно, поясните.
вот смотрите. как правильно указали выше по ф 86 когда мы увеличиваем высоту не меняя толщину, то получается что левая сторона неравенства все снижается и снижается, но это вовсе не значит что увеличивая гибкость стенки ми получим желаемый результат)))) я думаю что все таки надо внести предельно допустимую гибкость, хотя у америкосов смотрел там вроде тоже такого нету. Хотя кто знаком с рекомедациями тонкостенных балок 1977 г там есть значения, для безребренных балок это лямбда=(150-340). если кому интересна эта тема пишите в личку. если честно я сверял американские нормы и наши мы как то далеки вроде))))

Последний раз редактировалось Тигран88, 10.07.2013 в 17:41.
Тигран88 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.07.2013, 18:06
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
это вовсе не значит что увеличивая гибкость стенки ми получим желаемый результат
- а чем не нравится решение в #28? Меняйте толщину, а не высоту.
Цитата:
мы как то далеки вроде
- в запас надёжности у нас или нет? И почему мы далеки, а не они?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:34
#37
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 272
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
соблюдением ограничения 2,2<Л<5,5
извиняюсь под рукой щас СП нету так как не на работе, но 5.5 или все таки 3.5 (не спорю может не помню хорошо)

в запас надежности у нас конечно)))) ну ладно допустим допустим у нас транспортировка, монтаж, и все начальные несоершенства в более плохом состоянии, но можно узнать одну примитивную вещь)))

почему у нас гибкость основной колонны не может быть более 150 (это при нулевой нагрузке) ну так скажем 120-150, а у америкосов 200 и выше?
почему у нас гибкость балок не более 3.8x корень (E/Ry) вернее после этого должны ставится ребра, а у них это число может превышать 6?
почему у них есть СНиП по гнутым профилям, а у нас только рекомендации???
и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше?
Тигран88 вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 19:49
#38
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 757


Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
почему у нас гибкость балок не более 3.8x корень (E/Ry) вернее после этого должны ставится ребра, а у них это число может превышать 6?
Это немного перепутал - это предел гибкости для балок с односторонним поясным швом.
Для постановки ребер ограничения ребра 3,5 , 3.2, и 2,5 по п.7.3 СНиПа.
Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
почему у нас гибкость основной колонны не может быть более 150 (это при нулевой нагрузке) ну так скажем 120-150, а у америкосов 200 и выше?
Offtop: Ну не забывайте, что нашу страну грабили и разоряли 25 лет (сравнимо с 30-ми годами в Америке - тогда у них такая же беда была) и соответственно нормы и отстали от времени, а сейчас новые туго идут.
Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
почему у них есть СНиП по гнутым профилям, а у нас только рекомендации???
и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше?
Offtop: Зато наш Власов первым решил все это еще в 60-х годах, пока они там пытались ракету в космос раньше СССР пустить. Сталин рулит ) (если что я знаю что он убит умер в 53 году, но он всё заложил)
Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше?
Offtop: Ну уже написал, не до этого было. То же с еврокодом. Почитайте здесь одна тема есть про то, как менялись нормы - раньше вообще у стали было 1,6т/см2, а потом бац - уже 2.45т/см2. Все сначала обосновывается с помощью методик - а потом внедряется.

Последний раз редактировалось Tvorec, 11.07.2013 в 13:40. Причина: Убрал в оффтоп
Tvorec вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2013, 20:00
#39
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 272
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tvorec Посмотреть сообщение
Это немного перепутал - это предел гибкости для балок с односторонним поясным швом.
Для постановки ребер ограничения ребра 3,5 , 3.2, и 2,5 по п.7.3 СНиПа.
да я это помню п 7.3 я говорю что больше этого числа у нас нету)))) а у них аж можно пойти))))
Цитата:
Сообщение от Tvorec Посмотреть сообщение
Ну не забывайте, что нашу страну грабили и разоряли 25 лет (сравнимо с 30-ми годами в Америке - тогда у них такая же беда была) и соответственно нормы и отстали от времени, а сейчас новые туго идут.
извините такие доводы не озночают что мы не отстали)))
Цитата:
Сообщение от Tvorec Посмотреть сообщение
Зато наш Власов первым решил все это еще в 60-х годах, пока они там пытались ракету в космос раньше СССР пустить. Сталин рулит ) (если что я знаю что он убит умер в 53 году, но он всё заложил)
Без коментариев)))
Цитата:
Сообщение от Tvorec Посмотреть сообщение
Ну уже написал, не до этого было. То же с еврокодом. Почитайте здесь одна тема есть про то, как менялись нормы - раньше вообще у стали было 1,6т/см2, а потом бац - уже 2.45т/см2. Все сначала обосновывается с помощью методик - а потом внедряется.
воздержусь (смотрите второй абзац этого же поста)
Тигран88 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.07.2013, 20:23
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
почему у нас гибкость основной колонны не может быть более 150 (это при нулевой нагрузке) ну так скажем 120-150, а у америкосов 200 и выше?
- неверно, основная колонная колонна не может быть с нуленой нагрузкой.
Цитата:
почему у нас гибкость балок не более 3.8x корень (E/Ry) вернее после этого должны ставится ребра, а у них это число может превышать 6?
- у нас тоже самое, просто это разные формы работы стенок.
Offtop:
Цитата:
и наконец почему у них нормы по металлу 700 страниц у нас где то 150 или даже меньше
- потому что мы больше смотрим вверх.
Тема начинает утекать от Разъяснений.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Устойчивость стенок гофров профнастила над средними опорами SetQ Конструкции зданий и сооружений 17 19.05.2018 17:42
Общая и местная устойчивость металлических балок. Нитонисе Металлические конструкции 268 27.11.2017 16:30
п 5.15 устойчивость плоской формы изгиба сварных колонн с ребрами жесткости в "КРИСТАЛЛЕ" Константин-71rus Металлические конструкции 17 13.03.2012 20:24
Расчет колонн пространственной рамы на устойчивость GoodOk Конструкции зданий и сооружений 6 15.02.2011 23:43