[drill_man]

Геология.Величина напора =3,2-11,5 м - это много? При площади 1600м2 смогу просто насосами откачивать?
Поделитесь пожалуйста опытом.
мне надо котлован копать. там есть напорные воды. Вот думаю - смогу ли такой напор просто насосами откачивать ?
По периметру стоит шпунт (глубина 6 метров).

[drumbasser]

Прошу http://dwg.ru/dnl/4116, читаем, обучаемся
Вот еще информация к размышлению http://edu.dvgups.ru/METDOC/ITS/OSNF..._Z/Kvash_7.htm.
Здесь довольно подробно расписана методика построения и вычисления водопритока http://edu.dvgups.ru/METDOC/ITS/OSNF..._Z/Kvash_9.htm

[Podpolie]

Много или мало можно оценить по разрезу с нанесенным на нем дном котлована.
Отсюда будет ясно сможете откачать или нет. Почему?
Вы должны проверить дно котлована после его разработки на прорыв подземными напорными водам.
1) Проходит (не взрывается) - закладываете в проекте самую простую схему дренажные канавы с приямками и обычными насосами.
2) Не проходит - рассчитываете и закладываете в проекте глубинное водопонижение из скважин (параметры по расчету). То есть откачка будет производится из-под дна котлована для снятие гидростатики, до момента когда будет баланс сил.
3) Днище, т.е. фундаментная плита (армирование, толщина) должна быть проверена на гидростатику. Ну а подвальная часть грубо на всплытие (строительный случай без надстройки сверху).
4) Гидроизоляция в любом случае должна быть напорной.
В качестве примера: Москва, ТЦ Атриум у Курского вокзала, там это немного не учли, когда строили - дно котлована постоянно "скакало" - отметки гуляли между интервалами замеров, да и на глаз было видно. Но там пески. Справились - задавили. В случае суглинков забьют родники - хуже когда фонтаны)))))).

[Tyhig]

11 вод. ст. это очень много. Надо гидроизолировать.
Если откачивать или водопонижать, то будет огромная воронка, большие осадки, много воды выкачается.
Имхо, конечно. Надо считать, так голословно сказал зря, наверное.

Притом в сложном котловане в сложном случае с напором в тонком пласте ограниченном водоупорами с обеих сторон. Это надо уже не вручную считать, а в программе (например, Модфлау).
Стоимость подрядного расчёта может оказаться несравнимой с бедствиями.
Я бы вручную побоялся считать. Только если что-то прикидывать на стадии расположения здания.
Если считать ограждение и дно котлована, то только с Модфлау.

Хотя это тоже моё неопытное имхо. Может быть есть опытные расчётчики гидрогеологи, которые и вручную всё рассчитают. Не знаю.

[Fland]

Разрез гидрогеологический прикладывай.

[butch]

качественный проект по водопонижению с применением современных фильтров - решит вашу проблему и опасения по осадкам!

[engngr]

А теперь хотелось бы пригласить на сцену начальника транспортного цеха отдела пос, с томом.

[drill_man]

Во первых, хочу поблагодарить всех, кто ответил.
butch, drumbasser, Fland, Tyhig, Podpolie - спасибо Вам большое ! Ваши советы очень помогли.
Но я вот сижу и думаю...
Итак, одна установка иглофильтров стоит 25000Руб за сутки. Мне надо примерно 2 установки. Может быть 3. В любом случае, зная продолжительность - я уже прикинул бюджет. Понял, что он мне подходит...
Зачем мне проект ?
Умом-то я понимаю, что он нужен. Но вот кошелек протестует... А он у меня тоже имеет право голоса....хехехехеее....


ПС
Сегодня пятница - лучший день в неделе!
Ура !

[Podpolie]

Мутный ВЫ чел drill_man )))). Лучший день недели это когда пятница + гонорар хоть за что-нибудь.....))))). Я на ром последнее время перешел....

[butch]

Вообще-то, без проекта в цивилизованных странах такого рода работы не выполняются.....Это же не на даче выгребную яму выкопать! Тем более вы совершенно не на правильном пути, прочитав слово "иглофильтры". Такого рода "самоделкины" без проекта - как раз и заканчиваются авариями. Думаю нормальный подрядчик не возьмет ответственность на себя ,выполняя работы без документации.
Точно, мутный)) 1600м2 без проекта хотят котлован 6м вскрыть, ещё и без проекта по спецметодам в напорной воде!)

[drill_man]

Butch - Вы какие страны к не цивилизованным относите ? Вы и вправду думаете, что самый длинный мост в мире (Макао), самое высокое здание в Мире (Дубай...Сауд Аравия), небоскреб в центре Лондона, небоскреб в Тайбэе (где трясет, как в Армении), или новый ТЦ (больше 100 этажей, построенный за 4 года) в Нью-Йорке - вы думаете, что во всех этих стройках заморачивались на то, о чем Вы пишете ?
Вот при строительстве космодрома Восточный - там да - там точно заморачивались. Только вот результат известен. Точнее - пока не известен...
И стадион Зенит в Питере - там тоже, точно, заморачивались со всеми этими великими вопросами...

В чем риск ?
Я рискую только 3-мя...12-ю миллионами Рублей.
А сколько стоит Ваш проект (по официальной схеме) ? Еще миллион ?
Вы не считаете, что 10...30% от стоимости - это слишком много ? С такой ценой - я и в страховой застрахуюсь. Только вот от страховой я смогу что-либо получить, а вот от проектировщиков - вряд ли...
Эх, если бы не наша дурацкая система ...

Ээээ... может я что-то не догоняю... А в чем моя мутность ?
Нет, я зануда - это я признаю ! Но вот мутности за мной не наблюдалось ...
хехехе

Да, с гонораром-то получше будет. Только вот гонорары наш царь не одобряет... вчера сказал, что у нас производительность труда не поспевала увеличиваться так, как увеличивались зарплаты и коррекция была неизбежна.
Я теперь понял - то, что сыр был по 300 Рублей за кило, а теперь по 600 - это не инфляция. Это коррекция!
хехехе
Ну все, завязываю про царя. Царь - это была шутка. Если ты читаешь этот пост - не казни. Не казни, а дай гонорар.... хехехехехеееее
Все, завязываю про политику. Уважаю правила - по этой причине завязываю.
Но не зануда. Не зануда я....

[Podpolie]

У нас то же директор с Питера - гастарбайтер )))). На Новый год людям речь толкнул типа как с броневика на Финлядском и сказал, что бы крепились без премий. Да нет уж товарисч из города кучи революций....вымутили квартальную, москали они и в Африке москали - в горах, на скалах и болотах Урала и Тюменской низменности кто ему качественно фундаменты начертит)))... А то хвост распушил - увольняйтесь, никто не держит - приперло....))).

Да, если котлован квадратный или около того - 40х40м двух установок может не хватит - надо по центру ветку тянуть могут не перекрыть пупок. Вот для экономии сказал бы рацуху что бы две оставить, как бывший прораб и нач.участка, но не скажу.... см. пост 9, ром и колу я уже купил)))). А шаг иголок прикинули)))). Они идут по 750мм))). А можно и реже.....

[Tyhig]

Сообщение от drill_man одна установка иглофильтров

1) Водопонижение в пласте.
11 м вод. ст. давили на верхний слой водоупора снизу. Снимаем 11 м, будет осадка по всей воронке. Радиус воронки 100 м...1 км и более. Сущестсвующие здания при этом получат неравномерные осадки, так как сам пласт может залегать неравномерно по толщине и отметкам.
Грунт водоносного пласта будет вымываться в иглофильтр. Там проволока , но мелкие частицы глины возможно пройдут.
Кроме ествественного течения воды возникнет новое движение к иглофильтрам. Некоторые грунты на границе плывунов только и ждут динамики, чтобы стать плывунами. Что случится со структурой грунта при таком быстром течении ? Даже не знаю как это посчитать.
А какие дикие расходы воды вы получите при водопонижении на 1-2 м ниже дна котлована... Куда вы её грязную будете девать ? Надо очищать и сбрасывать в водный объект (видимо какое-то разрешение), получать ТУ на канализацию... А кто вам их даст на такие расходы ?
Да это и просто опасно. А ну авария. Ограждение котлована и его дно сразу нагрузится 11 м воды. Или вы сделаете ограждение в 2-3 раза прочнее чем надо ? Тогда какая разница с гидроизоляцией.

2) Гидроизоляция.
Никаких проблем. Чуть дороже из-за более жёсткого ограждения и дна.

Где здесь выгода в варианте 1 ?

[butch]

Сообщение от Tyhig 2) Гидроизоляция. Никаких проблем. Чуть дороже из-за более жёсткого ограждения и дна.

Причем здесь гидроизоляция?? Кто спорит что она не нужна? Человек имеет котлован глубиной 6м.....водопонижение выполняется ВСЕГДА как спецметод, т.е. как временное мероприятие на время разработки котлована и сооружения постоянной конструкции. Вы в воде будите работать в котловане или с опаской прорыва напора в котлован?

[Tyhig]

Сообщение от butch водопонижение выполняется ВСЕГДА как спецметод, т.е. как временное мероприятие на время разработки котлована

Зачем ?

Сообщение от butch Вы в воде будите работать в котловане или с опаской прорыва напора в котлован?

Нет, конечно.

Гидроизоляция может выполняться до начала разработки котлована.
1) Стальной шпунт с приделанными на заводе резиновыми накладками в замках
2) Стальной шпунт по мере разработки грунта сваривается сварщиком, при малом водопритоке из щелей. Тут наверное не катит.
На текущие струями замки стального шпунта по мере разработки можно наплавлять что-нибудь или как-то прижимать резину.
3) До разработки водоупора в котловане через отверстия в шпунте инъецировать что-нибудь гидроизолирующее.
4) Прочие виды огражданий (стена в грунте, буросекущие сваи...).

Тогда проблема со дном. Но тут надо котлован видеть. Так ничего нельзя сказать.
Можно шпунтом до водоупора пройти.

[Podpolie]

Тут дело еще в том - справятся ли установки ЛИУ-6 или УВВ-3 (я сними работал, других не знаю) с напором по производительности, хотя бы грубо...считать. Но 6м метров это не глубоко, да и разрез автор зажал.... Бывало - захлебывались. А суффозия - ерунда это все, скорости не большие, регулируемая откачка. А воду можно обратно сливать, если есть пустырь или еще чего (поглощающее поле), главное замаскировать, а одну ветку для понтов оставить))))). Подоснова у автора - пускай думает.

[butch]

Tyhig, вы азы проектирования учили? Слышали что бывает что нет водоупора??)) в 70% случаев так оно и есть! Нету его. Не нужно свои горняцкие штучки лепить везде и "всё грести под одну гребенку".
Согласен, что ЛИУ не справится. Однозначно. я про это и говорю что только скв с глубинными насосами.
Tyhig, с нашей культурой производства то что вы пишите это фантастика. Что-то "обмазывать, заделовать и смазывать стыки, прижимать и как-нибудь наплавлять". "Как-нибудь" в городском строительстве не бывает. там дома везде. Страшно)) это не в чисто-поле! и не на глубине 1000м.

[drumbasser]

Сообщение от Podpolie А суффозия - ерунда это все, скорости не большие, регулируемая откачка

Я бы так однозначно про то что суффозия ерунда не говорил. Никто не видел разрезов. Вопрос изначально стоял хватит ли насосов для откачки воды из котлована. Да, сказали все и это замечательно. Вопрос о применении данного метода откачки с учетом инженерно-геологических условий не стоял. Если например внизу супеси , пески мелкие, то геморрой можно получить масштабный, то же самое если там тонкий пласт водоупора. Снимаете нагрузку в виде выбранного грунта и получаете фонтан внутри котлована, мало того в этом случае можно не только котлован потопить , но и соседние здания посадить. Экономия? Не думаю.
drill_man так что лучше посчитать, в случае чего будет чем прикрыть зад. Работа не супер дорогая, можно и в ручную сделать при желании , без всяких комплексов, но с ними веселей. Я думаю тысяч за 200-300 можно сделать(частным образом), это как раз 3 суток аренды трех насосов.

Информация для общего развития, читаем, развиваемся
2.118. Возможность прорыва напорными водами вышележащего слоя грунта, если в основании проектируемого сооружения залегают водоупорные слои глины, суглинки или илы, подстилаемые слоем грунта с напорными водами, проверяется по условию
g · Н0 £ gi · h0, (16)
где g - удельный вес воды; Н0 - высота напора воды, отсчитываемая от подошвы проверяемого водоупорного слоя до максимального уровня подземных вод; gi - расчетное значение удельного веса грунта проверяемого слоя; h0 - расстояние от дна котлована или верха пола подвала до подошвы проверяемого слоя грунта.
2.119.При ожидаемом понижении уровня подземных вод, например при работе дренажа, следует учитывать возникновение дополнительной осадки фундамента, которая происходит вследствие того, что из-за снятия взвешивающего действия воды в зоне между прежним и новым положением уровня подземных вод природное давление на все лежащие ниже слои грунта возрастает, а также вследствие возможной механической суффозии грунта.
2.120. При проектировании оснований и выборе способов производства работ следует учитывать, что возможно появление больших осадок при применении открытого водоотлива, вызывающего вынос частиц грунта из-под фундаментов, особенно, если верхняя часть основания сложена песками.
Следует также учитывать, что если под верхними слоями грунта лежит песчаный грунт, то понижение уровня подземных вод в котловане открытым водоотливом или методами глубинного водопонижения может распространяться на большие расстояния, измеряемые десятками метров. Вследствие этого возможно появление осадок соседних, уже существующих зданий и сооружений.
Для уменьшения вредных последствий открытого водоотлива или глубинного водопонижения в проектах оснований и производства работ должны предусматриваться соответствующие мероприятия.

[Fland]

А где разрез то гидрогеологический?
может там и так все пройдет. ))
Букв много, а чертежа нет.

[drill_man]

Чертеж загрузил !

Drambusser, вот умеете Вы формулировать ! Спасибо, именно эта мысль вертелась в голове.

Tyhig, да Вы правы, по периметру у меня будет стоять стена в грунте. Только она не будет упираться во что-то водоизолирубщее. Она будет упираться в пески и супеси... Т.е. она, конечно, будет давать эффект водопонижения. Но не будет изолировать ...