| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?

Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.12.2010, 08:44
Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?
Eugene84
 
Инженер-недоучка на производстве
 
город Йошкар-Ола
Регистрация: 16.10.2010
Сообщений: 1,590

Господа инженеры!
Собираемся начать строительство кирпичного жилого здания высотой 10 этажей. Проектанты под перекрытиями каждого нечётного этажа поставили монолитные пояса (h=22 см, армирование - по 3 стержня d 10 A-III в верхней и нижней зонах). Дабы не уродовать архитектуру, перемычки над оконными проёмами не делаются. Функцию этих перемычек берёт на себя монолитный пояс.
При прохождении над оконными проёмами армирование пояса, разумеется, усиленное. Но усиливают почему-то только нижнюю зону. Почему? В моём понимании такую монолитную перемычку нужно рассчитывать по модели защемлённой на опорах балки. Прав ли я?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Просмотров: 96880
 
Непрочитано 27.12.2010, 22:02
#41
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Почему сразу образовались трещины, а может для того чтобы пролетная арматура включилась в работу достаточно небольших деформаций.
Ваше вложение очень трудно читается.
Чтобы пролетная арматура включилась в работу (шарнирно-опертая балка) - опорные сечения должны иметь возможность проворачиваться. Бетон, сами понимаете, далеко не металл и минимальные углы поворота означают появление трещин. Раз у вас верхней опорной арматуры нет - получите там трещины и работа балка становится похожа на работу шарнирно-опертой балки. Однако на опоре у вас максимальная поперечная сила, которая теперь воспринимается сечением с трещиной, существенно ослабляющей несущую способность по поперечной силе. Но даже если запаса прочности хватит, то эксплуатация потрескавшихся перемычек я думаю неприемлема.

Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Прочитайте, для сведения, то, что я написал в оффтопе. В случае с опорными подушками им уже нечем крыть. Поскольку перемычка 3 ПБ 18-37 под 72-й плитой ничем не загруженной создаёт нагрузку бОльшую в 1,5 раза, чем в том случае, о котором я говорил. Но тем не менее под балку (ту самую) мы кладём опорную подушку, а под перемычку - нет.
Так о чём с ними можно ещё разговаривать?
Если у вас есть сомнения в обоснованности проектных решений, то вы можете либо явно их подтвердить (расчет, пункты СНиП) и прекратить сотрудничество с проектной конторой по понятным причинам. Либо оскорбиться, что вам проектировщики не захотели обосновывать свои решения и тоже прекратить сотрудничество. Только замечу, что если проектировщиков постоянно дергать "А почему вы тут сделали так?", "А на каком основании вы применили это?", то они проектировать будут намного дольше, чем вам хотелось бы. Поэтому если у вас есть сомнения в правильности проектных решений - предъявляйте конкретную претензию "Я поосчитал перемычку, вот расчет, арматуры не хватает.", "Согласно пункта такого-то СНиП такого-то опорные подушки под этот тип перемычек укладывать не требуется".
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2010, 22:06
#42
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Товарищ sasha_, поверьте, в данном случае Вам тоже нечем крыть. Серьёзно. Вот если б мы говорили о стальной балке - то ради Бога! Там будут расти и расти деформации, но конструкция будет продолжать держать нагрузку (хотя провиснет о-о-очень сильно). А железобетон даст трещины.
А вот картинка занимательная! Что это за учебник, подскажите! Спасибо.
А.С.Городецкий И.Д. Евзеров "Компьютерные модели конструкций".
Чтобы железобетон дал трещины он должен тоже деформироваться. Монолитные плиты иногда прогибаются довольно сильно, а трещин нет. Вам чтобы доказать своё мнение или убедится в собственной неправоте придется влазить в нелинейные расчеты.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2010, 22:34
#43
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
эксплуатация потрескавшихся перемычек я думаю неприемлема
Согласен. Особенно неприятно будет, когда придёт время сдавать дом в эксплуатацию: сначала по всем проёмам ГосСтройНадзор напишет предписание "устранить трещины", а потом каждый жилец будет кровь пить, что трещины всё равно появляются".
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
и прекратить сотрудничество с проектной конторой
А разве можно менять проектную контору на стадии строительства?

Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Монолитные плиты иногда прогибаются довольно сильно, а трещин нет
Насколько сильно? Поконкретнее, пожалуйста, лично Вы видели какой прогиб (сколько см при каком пролёте)? Мне правда очень интересно, без издёвок.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 06:39
#44
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Чтобы появились опорные моменты необходимо чтобы появился прогиб в пролете, как может появится прогиб если у вас балка будет армирована по балочной схеме, несомненно какой-то прогиб балка получит, и в защемлении появятся опорные моменты, но они будут малы, воспримутся либо бетонным сечением, либо арматурой пояса.
P.S. Видел кучу таких решений где просто добавлена пролетная арматура в поясе.
Michail вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 10:56
#45
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Чтобы появились опорные моменты необходимо чтобы появился прогиб в пролете, как может появится прогиб если у вас балка будет армирована по балочной схеме, несомненно какой-то прогиб балка получит, и в защемлении появятся опорные моменты, но они будут малы, воспримутся либо бетонным сечением, либо арматурой пояса.
P.S. Видел кучу таких решений где просто добавлена пролетная арматура в поясе.
А зачем тогда армируют опорные зоны? Кинул арматуру в пролете - и все нормально.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 12:34
#46
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Чтобы появились опорные моменты необходимо чтобы появился прогиб в пролете
Не путайте, товарищ Michail, порядок протекаемых процессов!
Сначала кладётся балка (заливается монолитный пояс), потом он нагружается и после этого(!!!) появляются опорные (и пролётные) изгибающие моменты. И только потом балка даёт прогиб!
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
воспримутся либо бетонным сечением, либо арматурой пояса.
А вот и нет! В защемлённой на опорах балке опорные моменты больше пролётного в целых 2 раза!
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Видел кучу таких решений
И как они ведут себя в процессе эксплуатации? Я имею в виду не на бумаге, а на деле.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А зачем тогда армируют опорные зоны?
А он и предлагает не армировать опорные зоны.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 13:34
#47
Michail

Эх.....
 
Регистрация: 18.02.2005
Казахстан
Сообщений: 459
<phrase 1= Отправить сообщение для Michail с помощью Skype™


Поймите Eugene84 опорный момент защемл балки + пролетный момент защемл. балки= момент балочный.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А зачем тогда армируют опорные зоны? Кинул арматуру в пролете - и все нормально.
Не сравнивайте каркас, с защемленной балкой, если вы про каркас, если только балки прогибы, сечения экономичнее и т.д.

Последний раз редактировалось Michail, 28.12.2010 в 13:42. Причина: конец дня...
Michail вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 13:45
#48
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Насколько сильно? Поконкретнее, пожалуйста, лично Вы видели какой прогиб (сколько см при каком пролёте)? Мне правда очень интересно, без издёвок.
Сетка колонн 8,2мх4,5м, плита 200мм от собственного веса прогнулась на 12см. В пролёте снизу трещин нет, правда над колоннами лучами трещины пошли. Сразу оговорюсь: это не мой проект.
Если перемычка 3ПБ18, то проём 1,4м. Поэтому в вашем случае вопрос надо ставить не почему усиливают только нижнюю зону, а зачем усиливают нижнюю?
Наверное, в силу сложившихся стереотипов конструктору режет глаз перемычка без дополнительной арматуры снизу. Я его где-то могу понять. Есть правило, что надо запроектировать так, чтобы дурак не смог испортить. Допустим, что дурак состыковал арматуру над опорой без нахлёста или накладок, вот и пригодилась нижняя арматура.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 14:13
#49
leeexa

конструктор
 
Регистрация: 10.11.2009
Волгоград
Сообщений: 78


Проверьте в Арбате как балку защемленную по обоим концам. И все!
leeexa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 14:52
#50
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
опорный момент защемл балки + пролетный момент защемл. балки= момент балочный.
Это я знаю: ql^2/12 (опорный) + ql^2/24 (пролётный) =ql^2/8 (пролётный для шарнирно опёртой). Это... Даже не знаю, какая дисциплина, т. к. доходил до этого самостоятельно. Даже без учебников.
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
если только балки прогибы, сечения экономичнее
Да поймите вы, ребята! Я не стремлюсь сэкономить деньги на этом узле! Я хочу, чтоб потом не было верхних трещин в опорных сечениях.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
8,2мх4,5м, плита 200мм от собственного веса прогнулась на 12см
Недопустимый прогиб. Таблица 19 СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия"
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
В пролёте снизу трещин нет, правда над колоннами лучами трещины пошли
О то ж! Вот, кстати, про работу балок вообще: заметил (опять же сам дошёл), что подведение дополнительных опор, заделок на опорах и т. д. не даёт очень большого выигрыша в изгибающем моменте (максимум в 1,5 раза). Зато даёт очень большой выигрыш в прогибах! Но это к делу не отностися.
К делу относится то, что скорее всего неправильно заармировали. Вот если бы вблизи колонн заложили арматуру покрепче в верхнюю зону плиты, то:
- не было бы трещин - это раз.
- прогиб был бы поменьше раза в 2,5, а то и в 5 - это два.
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
в силу сложившихся стереотипов конструктору режет глаз перемычка без дополнительной арматуры снизу
Хм... Ну если так, то я его понимаю. С другой стороны, если он проектирует ростверк по сваям и арматуру большего диаметра ставит вверх - значит понимает, что к чему. Значит перемычка тоже не должна резать глаз...
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
надо запроектировать так, чтобы дурак не смог испортить
Золотые слова! Был весной аналогичный случай: тогда я как будто почувствовал, что надо проконтролировать, как кладут каркас: арматурой большего диаметра вверх или вниз. Оказалось, что вниз (хотя в проекте нарисовано - вверх). Успел вовремя. Напомнил прорабу, как работает неразрезная балка. "Ой, ё-моё, забыл уже, чему учился. Ты прав!"
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
что дурак состыковал арматуру
Вот для этого и нужны прораб, технадзор, авторский надзор и прочие ИТР-ы. Чтоб дурак не испортил. Поэтому и выходят надзоры на место в начале устройства ответственных конструкций, а не "потом".
Цитата:
Сообщение от leeexa Посмотреть сообщение
Проверьте в Арбате
Не владею. Да я и без арбата знаю, как работает балка.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:

Последний раз редактировалось Eugene84, 28.12.2010 в 15:03.
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:20
#51
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Армируя только нижнюю зону жестко защемленных балок далеко пойдете.
А интересно, где первее трещины образуются в неармированной жестко-защемленной балке?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:24
#52
leeexa

конструктор
 
Регистрация: 10.11.2009
Волгоград
Сообщений: 78


Eugene84
Вы б сбор нагрузок на перемычку расписали, может люди добрые и посчитают
leeexa вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 17:31
#53
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Разгружающее действие неармированных (малоармированных) заделок потеряется с образованием шарниров пластичности ("лучевых трещин в приопорных сечениях", как уже указывалось выше), что ознаменует 2-ю стадию НДС элемента (и кто знает как это сечение будет себя вести, в таком состоянии, под воздействием максимальных поперечных сил?). Соответственно изменится расчетная схема, расчетный пролет, значения усилий. Или вы сразу считаете статически неопределимые балки на максимальные моменты для статически определимых?

Последний раз редактировалось B0RGiR, 28.12.2010 в 19:35.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 17:39
#54
oleg111


 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 47


Информация к размышлению
Вложения
Тип файла: rar bal.rar (541 байт, 241 просмотров)
oleg111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 18:15
#55
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Армируя только нижнюю зону жестко защемленных балок далеко пойдете.
О-о-очень далеко! Примерно до первой серьёзной трещины, которая уже не за горами.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
А интересно, где первее трещины образуются
Я так полагаю, что при постепенном нагружении всё-таки на опорах. На опорах начинают образовываться трещины. Как следствие, момент перераспределяется в пролёт, происходит выравнивание моментов. Только это произойдёт очень быстро, поэтому никто не заметит последовательности.
Цитата:
Сообщение от leeexa Посмотреть сообщение
Вы б сбор нагрузок на перемычку расписали
Зачем? Я сам это уже сделал. Цель моего вопроса не в том, чтобы кто-то мне посчитал. Не хочу я утруждать людей здесь присутствующих подтиранием моих соплей.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
изменится расчетная схема
Оптимальная расчётная схема была бы для "равномоментной" балки. Правда, в этом случае уже могут пойти трещины.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
вы сразу считаете статически неопределимые балки на максимальные моменты для статически определимых?
Недопонял, это как? Защемлённую считать на момент ql^2/8? Ну ребята, это же перерасход арматуры, зачем?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 18:54
#56
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от oleg111 Посмотреть сообщение
Информация к размышлению
Да интересно. Не понял куда делась часть нагрузки после расчёта.
Для Eugene84 шестой стержень осталось добавить и изменить пролёт.

Последний раз редактировалось sasha_, 28.12.2010 в 19:00.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 19:33
#57
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
Защемлённую считать на момент ql^2/8?
да и этот вопрос адресован к противникам верхней арматуры.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 19:50
#58
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
да и этот вопрос адресован к противникам верхней арматуры.
Я в этой теме противников верхней арматуры не заметил. Назовите их по именам и мы с ними быстро разберёмся.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 20:07
#59
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Хорошо, перефразирую, не противников, а сторонников "экономичных сечений".
B0RGiR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.12.2010, 21:33
#60
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Я в этой теме противников верхней арматуры не заметил.
Называю по именам:
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
есть не доверие в проектировщику?
Цитата:
Сообщение от Michail Посмотреть сообщение
Видел кучу таких решений где просто добавлена пролетная арматура в поясе.
Я эти изречения расцениваю, как противничество верхней арматуре. Может я отношусь предвзято?
Цитата:
Сообщение от sasha_ Посмотреть сообщение
Для Eugene84 шестой стержень осталось добавить и изменить пролёт.
Насколько я понял, это комментарий к файлу, выложенному товарищем oleg111. Насколько я понял, это расчёт из лиры. Но у меня лира не установлена, может быть (если не трудно) переведёте в jpeg?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
да и этот вопрос адресован к противникам верхней арматуры.
Я понял, что не ко мне.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитный пояс выполняет функцию перемычки. Как армировать?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
чем можно заменить монолитный пояс? AndreyKo Железобетонные конструкции 75 16.08.2011 21:04
Монолитный пояс по плитам фундаметов SergKA Железобетонные конструкции 10 03.09.2010 07:59
Монолитный пояс LuckyStar88 Железобетонные конструкции 8 27.05.2010 16:37
Может ли монолитный пояс служить многопролетной балкой? Sanechek Железобетонные конструкции 27 26.10.2009 21:55