[Eugene84]

Господа инженеры!
Собираемся начать строительство кирпичного жилого здания высотой 10 этажей. Проектанты под перекрытиями каждого нечётного этажа поставили монолитные пояса (h=22 см, армирование - по 3 стержня d 10 A-III в верхней и нижней зонах). Дабы не уродовать архитектуру, перемычки над оконными проёмами не делаются. Функцию этих перемычек берёт на себя монолитный пояс.
При прохождении над оконными проёмами армирование пояса, разумеется, усиленное. Но усиливают почему-то только нижнюю зону. Почему? В моём понимании такую монолитную перемычку нужно рассчитывать по модели защемлённой на опорах балки. Прав ли я?

[Eugene84]

Сообщение от Нитонисе для того чтобы балка стала работать как шарнирно опертая, опорные сечений должны повернуться на некоторый угол.

Мне это понятно. А нашим с Вами оппонентам, похоже, нет.

Сообщение от sasha_ Вы хотите сказать, что как не заармируй конструкцию внутренние усилия не изменятся

Вот если бы мы говорили о металле - там я с Вами полностью согласен. Можно и нужно (п. 5.22 СНиП II-23-81) подобрать такой профиль, чтоб балка была равномоментной. И с металлом всё нормально: сталь перегрузится, деликатно потечёт, на опорах деликатно образуются пластические шарниры, опорные моменты деликатно не поменяются, а пролётный момент деликатно возрастёт почти до опорного. И никаких трещин не даст!
А в ж-б такое можно ли допускать? Пролистывал я руководство по проектированию статически неопределимых ЖБК (но это не есть СНиП, который, кстати сказать, деликатно умалчивает про такое решение), и что-то мне не верится в равномоментное решение. Поскольку для образования шарнира на опоре арматура должна потечь. А если потечёт арматура - потрескается бетон. Причём сильно.

Сообщение от Michail Боитесь трещин - задавайте сами шарнир в необходимом месте

А за каким лешим я буду его задавать? Я как раз и стремлюсь уйти от шарнира! Потому что... выше пояснял, почему.

Сообщение от Michail Проектировщики приняли решение, взяв на себя ответственность

Как я уже говорил, к проектировщикам есть недоверие. Беда в том, что за такое решение проектировщиков в конечном итоге придётся отвечать мне, как заказчику. Такое решение проектировщиков выльется:
- в лучшем случае - к увеличению сроков строительства и затягиванию сдачи дома;
- в худшем случае - к непригодности объекта для проживания.

Сообщение от Michail Вы спросили правы или нет, вам ответили что все зависит от количества арматуры в вашем поясе - перемычке, если вы так уверены зачем задаете вопросы

Вы правы. Проектируйте, как хотите. Есть здесь люди, которые подтвердили мою правоту (и их большинство), проектантов я добью, чтоб они заармировали верхнюю зону. А Вас, товарищ Michail, как следствие, придётся... проигнорировать.

Сообщение от Нитонисе У меня нет лиры и я не умею ей пользоваться

Аналогично. Я Вас очень понимаю и полностью поддерживаю. Не нужна нам всякая лира, мы своей головой привыкли думать. Зато если нам кто-то задаст вопрос, мы сможем предоставить исчерпывающий ответ. А если спросить тех, кто хорошо знает лиру и всё в ней считает - пояснят ли?

Сообщение от softer Ну добавил по стержню вверх и вниз для пущей с анкеровкой

И правильно сделали, что вверх добавили! (зачем добавляли вниз, взять в толк не могу).

Сообщение от softer приехал посмотрел все норм...

В этом и заключается работа авторского надзора.

Сообщение от sasha_ Я доказываю расчетом в ЛИРЕ, что конструкция ведёт себя адекватно

А в нашей стране никто не запрещал ещё работать мозгами. Мозги против компьютера.
Или другое решение: заказчик (или подрядчик) пишет Вам письмо "Настоятельно рекомендую обратить внимание на такой-то узел в связи с тем-то и тем-то, просим подтвердить расчётом и т. д." Вы отписываетесь, мол: "Всё нормально". И если тогда будет всё нормально, про всё про это быстро забудут. А если что-то случится в том узле, заказчик пойдёт в суд. И назначит экспертизу. И ваш ответ приложит для пущей убедительности. Исход дела грозит тремя очень неприятными для Вас вещами, а именно:
1) Штраф;
2) Компенсация всех затрат на ремонт, усиление, а так же (самое неприятное) выплата неустойки за затягивание сдачи объекта;
3) Лишение организации лицензии.
Возможен ещё лично для Вас "волчий билет". Рискнёте поверить лире и не поверить мозгам?

Сообщение от sasha_ Иногда раздражают аргументы типа

Меня тоже такие аргументы жутко бесят.

Сообщение от Нитонисе Если вы не хотите видеть арматуру в верхней зоне - проектируйте шарнирное опирание

Вот именно! Эпюра должна определять армирование, а не армирование эпюру. Полностью с Вами согласен.

Сообщение от sasha_ Я не зная ширину пояса, грузовую площадь и дополнительную нижнюю арматуру

Уважаемый товарищ sasha_, я ставил вопрос не о необходимости армирования, а о принципиальном подходе к задаче.

P. S. Прикинул, посчитал, мой вывод следующий: арматуры в поясе (во всём) достаточно, чтоб не сломаться под 72-й плитой, загруженной под завязку (!!!), при пролёте до 2 метров. (расчётный момент принимал ql^2/12).
Но:
1) Расчёт я производил только по I группе предельных состояний, значит за поведение системы ручаться не могу;
2) Пояс шириной 510 мм армируется равномерно, а плита заходит только на 120. Значит зону под плитой (эти самые 120) всё же надо усилить;
3) К весу плиты всё равно присоединится вес кладки, высотой в 1,5 м;
4) Встречаются и пролёты длиннее 2 метров.

[sasha_]

Сообщение от Eugene84 И с металлом всё нормально: сталь перегрузится, деликатно потечёт, на опорах деликатно образуются пластические шарниры, опорные моменты деликатно не поменяются, а пролётный момент деликатно возрастёт почти до опорного. И никаких трещин не даст!

О, вы доводите напряжения в металле до предела текучести? Я сомневаюсь в деликатности, это уже ... .
Из конструкторской солидарности прошу показать файл разработчикам проекта. Перемычка не упала, но немножко потрещала. Лира 9.6 (R5).

[Master Yoda]

Сообщение от sasha_ Вы хотите сказать, что как не заармируй конструкцию внутренние усилия не изменятся.

ВОТ ИМЕННО, драгоценный, вот именно.
Вы же чувствуете разницу между внешними воздействиями и внутренними усилиями?
И, например, задачки сопромата начинаются с того, чтобы определить именно усилия в расчетной схеме, которая изображается просто в линиях (независимо от того, какие поперечные сечения подразумеваются у этих линий).
А уже потом, на основании полученных усилий мы подбираем сечение и арматуру.
Мне понравилось как Вы писали гдето выше, что если мы напихаем надопорную арматуру, в эту балку, то она превратится в 2 консоли.
Это почти так, но вот усилие в пролете от этого не изменятся. И если сечение балки в пролете не будет удовлетворять этому усилию, оно треснет, но не упадет только потому, что включится принцип 2-х консолей, и вы эту трещину не увидите (грубо говоря).

[VES1]

Сообщение от Нитонисе Да нет. Я вполне могу даже предположить ситуацию, когда арматура не нужна впринципе - что вверху, что внизу. Но исходя из тех данных, которые автор темы предоставил, расчетная схема вырисовывается как защемленная с двух сторон балка. .

А в чем эта балка защимлена?Мне кажется ,что кирпичная кладка не даёт жёсткого защемления, хотя может я и ошибаюсь.Тогда например, если мы положим обычную перемычку с опиранием на стену сантиметров по 60, она тоже будет работать как защимлённая?И тогда ,какая глубина заделки в кирпичной кладке считается защимлением? Тогда можно предположить ,что премычки, которые иногда ставят значительно больше необходимых для данного проёма размеров, ибо просто попали под руку или других нет, должны трещать у опор?

[oleg111]

А здесь вообще без арматуры

[Нитонисе]

Сообщение от VES1 А в чем эта балка защимлена?Мне кажется ,что кирпичная кладка не даёт жёсткого защемления, хотя может я и ошибаюсь.Тогда например, если мы положим обычную перемычку с опиранием на стену сантиметров по 60, она тоже будет работать как защимлённая?И тогда ,какая глубина заделки в кирпичной кладке считается защимлением? Тогда можно предположить ,что премычки, которые иногда ставят значительно больше необходимых для данного проёма размеров, ибо просто попали под руку или других нет, должны трещать у опор?

Пояс защемлен стеной. Если вы предполагаете, что он не защемлен, значит предполагаете свободный поворот опорных сечений. Если балка короткая, то опорным сечениям мешает повернуться только стена. А если балка длинная, то опорным сечениям мешает повернуться еще и вся длинная опорная часть. У балки с небольшой заделкой опорные сечения могут поворачиваться вследствие податливости материалов узла заделки. У балки с длинной заделкой опорные сечения уже так просто не провернутся. Реальные балки, заделанные на небольшую величину тоже можно считать частично защемленными. Но вследствие незначительной величины заделки опорным сечениям легче повернуться. Чем длиннее заделка - тем сложнее провернуться сечением. Граница, где шарнирная опора превращается в жесткую заделку принимается проектировщиком. Я считаю что при заделке более полуметра расчетная схема уже ближе к жесткой заделке, чем к шарниру. Реальные балки с небольшой заделкой не трескаются потому что заделка небольшая и момент, соответственно, небольшой. Значительная работа внутренних усилий идет на поворот опорных сечений и только небольшое усилие воспринимается материалом. Для его восприятия вполне может хватать и одного бетона, ктому же, вверху обычно тоже ставят арматуру, конструктивную.

[Eugene84]

Сообщение от sasha_ О вы доводите напряжения в металле до предела текучести?

Товарищ sasha_, а Вы читали СНиП II-23-81? Я же дал ссылку на конкретный пункт. Посмотрите ещё п. 5.18 и обратите внимание на ключевое слово "следует".

Сообщение от sasha_ прошу показать файл разработчикам проекта

Тогда дайте мне jpeg. У меня лиры нет.

Сообщение от VES1 А в чем эта балка защимлена?

Балки, как таковой, нет. Есть монолитный пояс, выполняющий функцию перемычки. Балка - это модель.
Далее: Балка защемлена (через е) в кладке. Да ещё и неразрезность самого монолитного пояса удерживает любое сечение балки от свободного поворота. Внимательнее читайте поставленную задачу.

Для товарищей sasha_ и Master Yoda повторюсь: эпюра должна определять армирование, а не армирование эпюру.

Товарищ нитонисе сказал о том же, о чём я ранее (см. # 63), только он сказал об этом более развёрнуто.

[oleg111]

Работает как арка

[Eugene84]

Сообщение от oleg111 Работает как арка

Что? Что работает, как арка?
Далее: из Ваших рисунков я ещё раз убедился в том, что в опорных сечениях надо армировать верхнюю зону. Всё верно, так и должно быть. Зона с растянутыми верхними слоями короткая, но усилия большие.

[VES1]

Вы Нитонисе не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?

И вообще для чего создавался монолитный пояс, ведь не только ради реремычек?,думаю, что при землетрясении и при неравномерных осадках, он будет работать при определённых условиях даже и в середине проема, так, что будет растянута верхняя зона, да и усилия при этом могут быть больше, чем при работе обычной перемычки,наверное исходя из этого проектанты посчитали, что имеющаяся верхняя арматура пояса воспримет и моменты у опор в проёме, если они возникнут.

[sasha_]

Сообщение от Eugene84 Товарищ sasha_, а Вы читали СНиП II-23-81? Я же дал ссылку на конкретный пункт. Посмотрите ещё п. 5.18 и обратите внимание на ключевое слово "следует".

Вы перепутали когда сталь течет и пластические деформации.
Выкладываю. Скажите спасибо oleg111. Главная информация в текстовом файле.

Сообщение от Master Yoda Вы же чувствуете разницу между внешними воздействиями и внутренними усилиями? И, например, задачки сопромата начинаются с того, чтобы определить именно усилия в расчетной схеме, которая изображается просто в линиях (независимо от того, какие поперечные сечения подразумеваются у этих линий).

Я чувствую. Накрыли на стол, я пошёл пить водку.

[Нитонисе]

Сообщение от VES1 Вы Нитонисе не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?

Я ответил - потому что опорным сечениям мешает провернуться незначительный участок кладки. Если вы сумеете заделать эту балку супер жестко - затрещит. В реальности это недостижимо.

Ну и еще подумайте на тему почему целую спичку сломать проще чем пол-спички.

[VES1]

Сообщение от Нитонисе Я ответил - потому что опорным сечениям мешает провернуться незначительный участок кладки. Если вы сумеете заделать эту балку супер жестко - затрещит. В реальности это недостижимо.

СОГЛАСЕН 100%.Вот я тоже об этом и говорю, что в кирпичной стене жёстко заделать очень трудно, а кто-то написал, что если заделка больеше 50см то она уже жёсткая.

[Master Yoda]

Сообщение от sasha_ Накрыли на стол, я пошёл пить водку.

красавчег

[B0RGiR]

Сообщение от VES1 СОГЛАСЕН 100%.Вот я тоже об этом и говорю, что в кирпичной стене жёстко заделать очень трудно, а кто-то написал, что если заделка больеше 50см то она уже жёсткая.

На мой взгляд решает тут местное смятие кладки над перемычкой, если сопротивление (чем глубже заделаем соответственно оно и больше) достаточно, то и заделка является жесткой.

Сообщение от VES1 Вы Нитонисе не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?

Потому что усилия в них не достигли критических значений.

[VES1]

Сообщение от B0RGiR Потому что усилия в них не достигли критических значений.

Так значит и тут проектанты посчитали, что усилия не достигнут критических значений и не ставили вверху дополнительную арматуру.

[B0RGiR]

перемычки по серии 1.038 рассчитаны как статически определимые, возможно и в этом случае проектировщики принимали "шарнирную" схему.

[Master Yoda]

Сообщение от VES1 не ответили на вопрос почему не трещит у опор обычная перемычка , заделанная в стену сантиметров по 60?

Не трещит она потому, что нагрузка на нее мизерная. Стена над перемычкой в основном держится за счет собственной сумасшедшей жесткости, обеспечиваемой перевязкой кладки и арматурной сеткой в швах. Фактически перемычка нужна чтобы положить первые ряды.
Вы серии посмотрите, там арматура смешная - както видел только 10ку по углам и хомуты 6-ка с шагом 250.
Некоторые отчаянные строители на объектах без всяких перемычках двери в кирпичных стенах выпиливают и не парятся (сам видел, кровь в жилах застывала).
Да что там на стройках, в квартирах так делают, см. приложенное фото.
Такчто это не пример.

И, если откровенно, не об этой перемычке я бы на месте автора беспокоился, а о том, над КАКИМИ ДРУГИМИ ОТВЕТСТВЕННЫМИ конструкциями работал этот проектировщик, который спалился на том, о чем справедливо пишет уважаемый Нитонисе:

Сообщение от Нитонисе исходя из тех данных, которые автор темы предоставил, расчетная схема вырисовывается как защемленная с двух сторон балка. Рассчитывать и армировать ее нужно именно исходя из этого. Как известно опорные моменты жестко защемленной балки больше пролетных, потому я скорее проигнорирую пролетную арматуру, нежели опорную.

[VES1]

Сообщение от Master Yoda Не трещит она потому, что нагрузка на нее мизерная. Стена над перемычкой в основном держится за счет собственной сумасшедшей жесткости, обеспечиваемой перевязкой кладки и арматурной сеткой в швах. Фактически перемычка нужна чтобы положить первые ряды. Нитонисе:

Тем более, зачем же тогда армировать на опорах если нагрузки мизерные.И вообще можно оформить рац. предложение на время монтажа просто подпирать кладку и перемычек вообще не ставить,если всё держится за счет сумасшедшей жёсткости, особенно в кирпичных стенах.А что в швах всегда стали укладывать арматурную сетку?

[Нитонисе]

Сообщение от VES1 СОГЛАСЕН 100%.Вот я тоже об этом и говорю, что в кирпичной стене жёстко заделать очень трудно, а кто-то написал, что если заделка больеше 50см то она уже жёсткая.

То есть по вашему жесткой заделки не существует и армировать любые балки нужно только нижней пролетной арматурой? В многопролетных балках опорных моментов тоже не существует? Подумаешь - образуется пластический шарнир и всего делов. Я понял вашу мысль. Успехов.

Сообщение от Master Yoda Вы серии посмотрите, там арматура смешная - както видел только 10ку по углам и хомуты 6-ка с шагом 250.

Как-то перерабатывал серийный прогон шестиметровый... нужно было чуть короче сделать, так залез в серию смотреть армирование. Посмотрел, посчитал серийное армирование. Оказалось что несущая способность этого прогона куда больше чем заявленные 4 т/м.п. Что касается рядовых перемычек, то на них действительно нагрузка мизерная и той арматуры что там есть - хватает заглаза.

Сообщение от Master Yoda Некоторые отчаянные строители на объектах без всяких перемычках двери в кирпичных стенах выпиливают и не парятся (сам видел, кровь в жилах застывала).

Это абсолютно не пример для подражания. По хорошему таких "строителей" надо гнать лопатой со стройки. Но что поделаешь - таков уровень российской строительной индустрии. Тут или так или вообще никак или за очень большие деньги. Главенствует знаменитый "авось".