| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Внедрение в проектирование моделирования ветровых нагрузок и воздействий (CFD)

Внедрение в проектирование моделирования ветровых нагрузок и воздействий (CFD)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.06.2019, 18:12 #1
Внедрение в проектирование моделирования ветровых нагрузок и воздействий (CFD)
igor.cam
 
Регистрация: 12.06.2019
Сообщений: 2

Всем доброго времени суток

Совсем не давно вышли изменения № 2 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» с ними можно ознакомиться здесь

Кроме многочисленных изменений, там присутствуют долгожданные положения, обоснованно уравнивающие в правах физическое (экспериментальное в АДТ) и математическое (численное в верифицированных программных комплексах CFD) моделирование ветровых нагрузок и воздействий. см. пп.11.1.7 и 11.2.

Если кто в курсе данных нововведений может поделиться своими мыслями?

Давно на различных конференциях наблюдаем доклады по теме моделирования ветра и снега на здания CFD, в связи с этим у нашего коллектива сразу же возникли вопросы по применению этого пункта СП в реальном проектировании

1. Для внедрения и освоения технологии CFD в проектной организации какие нужны разрешительные документы и кто их выдает (допуски на данные виды работ или лицензии)?
2. Кто либо в России занимается внедрением/передачей данной технологии в процесс проектирования? И сколько это может стоить?
3. Какие лучше программы использовать для CFD?
Просмотров: 1969
 
Непрочитано 12.06.2019, 19:25
#2
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


1. строго говоря, не требуется. вы должны будете суметь обосновать результаты заказчику и в экспертизе. поможет, если предоставите примеры верификации. желательно "разрешение" в СТУ.
2. перечислять сложно. есть ряд коллективов. цена моделирования в диапазоне между экспертными рекомендациями и испытаниями в аэротрубе. ближе к первым...
3. ansys cfx. по опыту. комплекс причин.

тема очень непростая.
9 лет назад защитил диссертацию на эту тему... несколько десятков договорных работ.
если вопросы конкретные-пишите в личку.

Последний раз редактировалось СергейД, 12.06.2019 в 19:43.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2019, 19:48
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,145


Offtop: Как вы СНиПы читаете?
1. СТУ утверждённые компетентными органами для конкретного проекта.
2. "Актуализаторы" СП. Порядка 300000.
3. Лицензионные и верифицированные в области газодинамики.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2019, 19:51
#4
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


бахил!
опять выступаешь в далеких тебе темах.... скучно?
кто тебе такую цену сказал?физлицо в конверте? и за неделю сделает?

вот давнишний доклад. на основе диссертации.
http://www.inm.ras.ru/library/semina...sky_100211.pdf
с тех пор еще много чего посчитано.

Последний раз редактировалось СергейД, 12.06.2019 в 20:47.
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2019, 05:42
#5
igor.cam


 
Регистрация: 12.06.2019
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
1. строго говоря, не требуется. вы должны будете суметь обосновать результаты заказчику и в экспертизе. поможет, если предоставите примеры верификации. желательно "разрешение" в СТУ.
2. перечислять сложно. есть ряд коллективов. цена моделирования в диапазоне между экспертными рекомендациями и испытаниями в аэротрубе. ближе к первым...
3. ansys cfx. по опыту. комплекс причин.
Спасибо большое за ответы

1. Под каждый проект нужно разрабатывать СТУ на ветровые и снеговые нагрузки? Его где либо нужно заверять/проверять/согласовывать?
2. Цена за моделирование понятна, в трубе несколько раз продували наши объекты
3. По применению ANSYS Ваш доклад видели

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
1. СТУ утверждённые компетентными органами для конкретного проекта.
2. "Актуализаторы" СП. Порядка 300000.
3. Лицензионные и верифицированные в области газодинамики.
1. Мы разрабатываем СТУ на конкретный объект и утверждаем например в ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, АО «НИЦ Строительство»?? Или где это можно сделать?
2. Это цена за расчёт? Или внедрение? Может быть знает коллективы кто занимается этой тематикой?
3. ПО я так понимаю что кроме ANSYS ничего нет больше? Или я ошибаюсь? ABAQUS, MSC Nastran?
igor.cam вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 07:53
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,145


1. Да.
2. А кто сказал, что в рублях?
3. Программ навалом. Но. Ключевое слово "верифицированных в РФ".
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 09:03
#7
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


1. СТУ выпускают организации, имеющие на это право. в личке могу некоторые из них перечислить
в них ранее должна была присутствовать фраза "испытания в трубе или моделирование.." (которая теперь появилась в СП). сейчас вроде бы и не нужно.
2. не хотел называть конкретных цифр, но Бахил свои просто непонятно откуда взял. если у него доллары, то цифра завышена раз в 20... если рубли, то занижена в разы... сроки 1.5-3 месяца. цена дешевле испытаний вдвое в среднем.
3. по программам вопрос сложный. лекция долгая получится. вы сами хотите что ли считать??? для начала нужно заказать расчет и договориться о дальнейших действиях. я вот научил ... теперь мои бывшие студенты-аспиранты без меня считают...
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 09:36
#8
Пряня

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2019
Москва
Сообщений: 19


Уравнение Навье-Стокса на данный момент не решено в строгой постановке. О какой верификации результатов расчета численных методов без модельных испытаний аэротрубе может идти речь? Интересно наблюдать расчетчиков, говорящих о сходимости результатов численной модели вот того здания и натурных испытаний модели вот того здания, - только вот как натурные испытания модели вот того здания связаны с численной моделью вот этого здания. Введение данной строчки в нормы - преступление. Участие в подобном - авантюра. Почти все узкие специалисты этой области - К.Т.Н.ы или Д.Т.Н.ы. Каждый из них понимает происходящее, но упорно молчит (разговоры ведутся лишь в кулуарах), уповая на ANSYS и пр. По факту выкачивание денег из заказчика. Лично я не могу понять одного: с какой целью прикладные математики лезут в область неведомого (результат-то будет какой-нибудь: реальный или нет - дело десятое). Заказчик естественно выберет мат моделирование, а не продувку. За работу же здания в итоге отвечать конструктору и сидеть конструктору.
Пряня вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 09:50
#9
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


в строгой постановке не решено почти ничего. даже в МКЭ некоторые сомневаются.
и что?
в аэродинамической трубе не сомневаются только те, кто в ней ничего не испытывал...
там множество погрешностей и допущений.

по опыту геотехнических расчетов сообщу= там типичная погрешность еще больше. и что?
давайте плаксис с мидасом запретим?


посмотрите мой доклад. (см выше). есть вопросы?
несколько лет сопоставлял с экспериментами в трубе.

другое дело, что кому попало расчеты проводить нельзя. несколько коллективов в РФ.
нужна процедура сертификации расчетчиков, а не программ.
а пока пусть решает экспертиза. утвердит СТУ или нет. примет моделирование или нет.

Последний раз редактировалось СергейД, 13.06.2019 в 10:09.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 10:57
#10
Пряня

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2019
Москва
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
а пока пусть решает экспертиза. утвердит СТУ или нет. примет моделирование или нет.
Слишком легкое решение, Вам не кажется?
Пряня вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 11:30
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,145


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
теперь мои бывшие студенты-аспиранты без меня считают
Offtop: Слушай обидно, да?
Нет, если кто может посчитать, то флаг в руки. Но не думаю, что актуализаторы норм упустят такой куш.
И напрягает пункт о верификации. Все программы верифицированы. Подозреваю, что вскоре выйдет изменение с заменой "верифицированный" на "сетрифицированный".

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
а пока пусть решает экспертиза. утвердит СТУ или нет. примет моделирование или нет.
Воот. В этом вся суть.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 11:53
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


И продувка в трубе и компьютерное моделирование прекрасно подходят для ракет, самолётов, автомобилей, одним словом для всего того, где присутствует аэродинамическая стабильность. А вот для строительных конструкций эти методы совершенно не годятся, особенно в условиях города, где изменения "ветровой ситуации"происходит постоянно. Вот скажите, что делать когда здание построено и эксплуатируется много лет, а в непосредственной близости вдруг возвели или снесли многоэтажку, выкопали пруд или разбили парк. Говорите посчитали по худшему варианту? Так по худшему можно принять и не тратя миллионы

Плюс к этому лично мне не известны случаи обрушения зданий от ветра. Иногда от ветра падают дымовые трубы, антенные сооружения и вытяжные башни. Но парадокс состоит в том, что все эти конструкции попадают в чисто в нормативные ветровые схемы и в подавляющем большинстве случаев никакого дополнительного исследования не требуют. А запись в нормах про компьютерное моделирование есть лоббизм чистой воды, пробитый "компьютерщиками" в пику "трубникам". Теперь последние будут доказывать совершенную невозможность определения давления ветра на "собачью будку" без продувки.

P.S. И как это мы в Советском Союзе без продувок и компьютеров в массовом строительстве обходились - "страшно, аж жуть" (с). И ведь аварий в строительстве было, пожалуй, поменьше .

P.,P.S. Про уборщицу "тётю Машу" и "трубу" в ЦНИИСКе я здесь уже писал как минимум пару раз

P.P.P.S. Высказал чисто личное мнение, возможно и дилетантское, так что обсуждать детали - это к специалистам.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 11:54
#13
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


верифицировать программу вообще на расчетах потоков в канале или подобных- одно
верифицировать методику определения ветровых воздействий на сооружения с использованием программы- это совершенно иное.
речь идет о втором.

с применением ansys (или иной серьезной программы, для ветра годятся далеко не все газодинамические)
получишь ерунду, если
не понимаешь, какой задавать ветер, какие граничные условия, какие подходят модели турбулентности и с какими параметрами и опциями, что учитывать, а что нет в форме зданий и в застройке, какие вихри важны, а какие нет, какая сетка допустима, а какая нет,
где нужно учитывать погранслой, а где- излишне, как обрабатывать результаты для прочниста, как считать огибающие и пешеходную комфортность, как оценивать резонансы, и тд и тп.

владение этим комплекс компетенций - и нужно верифицировать.
а программа тут дело третье.
просто ansys cfx наиболее удобен (по комплексу причин) и лучше всего сходимость при относительно малых скоростях потока (M<0.1)

нет времени заниматься холиваром...
для чего-то хватит норм, для чего-то недостаточно. нужно считать.
для чего-то проще испытать (аэроупругие эффекты), чем моделировать.
важна конкретная застройка и аэродинамическая ситуация.

была просто нелепая ситуация с запрещением моделирования вообще всем. она наконец-то разрешила

Последний раз редактировалось СергейД, 13.06.2019 в 12:00.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 13:03
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,145


Мне не понятен восторг и пессимизм некоторых товарищей. Речь идёт исключительно об аэродинамических коэффициентах.
А они лежат в пределах от -1 до +1. Стоит ли игра свеч?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 14:30
#15
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,338
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Плюс к этому лично мне не известны случаи обрушения зданий от ветра.
здания могут и не падать, а вот ограждающие конструкции...

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И как это мы в Советском Союзе без продувок и компьютеров в массовом строительстве обходились
Вот именно массового строительства во времена СССР. В то время высотных зданий в стране можно было по пальцам пересчитать, а основная масса зданий вполне поддавалась расчетам по старым нормам.
ps да запасец клался немалый, ибо массовое и типовое
pss не думаю, что например проектирование здание МИД обошлось без испытаний.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Речь идёт исключительно об аэродинамических коэффициентах.
А они лежат в пределах от -1 до +1
да ну? Открыл ради интереса СНиП II-6-74, там только табличные от +2,2 до -2.6, а еще есть расчетные
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 14:42
#16
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


бахил!
и ты еще учишь... при таком-то уровне знаний.... цены какие то бессмысленные называешь...

моделирование наиболее важно для определения пиковых значений на фасадах.
здесь аэротруба плохой подсказчик. два десятка датчики не позволят отловить экстремумы.

для пешеходной комфортности также.
. когда датчик у поверхности, больше чем человек в масштабе 1:500 и искажает поток.
и вообще неясно, где расставлять эти датчики. разве что по результатам предварительного моделирования.

Cp в замерах на реальных объектах (не в трубе) достигало до -12. в трубе до -5.
и в компьютере моделируется реальный ветер, а не то, что удается создать в трубе.

наиболее передовые аэротрубы начинают с моделирования и заканчивают им (верификация и восполнение недостающего и недозамеренного)


про МИД.
наши высотки были спроектированы с использованием чертежей, купленных в США (см. их высотки начала века), только шпили и звезды
добавлялись. про аэроиспытания у меня информации нет. в США эмпайр стейт билдинг (1930) продували
несколько лет назад шпиль и верхняя часть МИД обновлялись. проводилось в МГСУ моделирование ветра (могу картинку выложить), а потом уже испытания.

Последний раз редактировалось СергейД, 13.06.2019 в 14:50.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 14:45
| 1 #17
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 367


Я думаю , что такой подход вполне приемлим и для строительных конструкций . Мы ведь определяем только аэродиномические коэффициенты , остальное дает нам норма .
В зависимости от типа местности , высоты и частоты колебания конструкции мы имеем Wm и Wp , а далее их складываем .

Можно продуть нормативные примеры (аэродинамические коэффициенты ) , они совпадут с моделированием CFD .

Ветер для строительных конструкций сложно получить , полагаю , IBZ верно подметил . А вот аэродинамические коэффициенты для строительных конструкций , которых нет в нормах , выявить можно (при помощи CFD) и это очень удобно .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 13.06.2019 в 15:22.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 16:21
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,145


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
Cp в замерах на реальных объектах (не в трубе) достигало до -12. в трубе до -5.
Да ты шо! Я поражаюсь, как ты со своими "знаниями" диссер. защитил. Или сейчас достаточно уметь на кнопки нажимать?
Ты сначала выясни, что такое "Ср", а потом уж лезь его измерять.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ещё раз для самых одарённых. Аэродинамический коэффициент не больше 1.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 16:43
#19
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


снип прочитай хотя бы.
и пойми что такое cx и что такое cp
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 13.06.2019, 17:39
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,145


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
что такое cp
А, так ты крепления навесных фасадов считаешь. Ну тогда всё понятно.
Бери Ср = 20. Точно не ошибёшься.
И да, в СНиПе завышенные значения Ср. Но связано это отнюдь не с газодинамикой.
Вернее не столько с газодинамикой а в основном влиянием жёсткости конструкции.
И то, что ты намерил, не чистый аэродинамический коэффициент, а результат взаимодействия потока с конструкцией.
Странно, что ты этого не понимаешь.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 13.06.2019 в 20:29.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Внедрение в проектирование моделирования ветровых нагрузок и воздействий (CFD)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моделирование ветровых нагрузок в Роботе. Konstruktiv54 Robot 1 14.12.2015 10:36
Задание ветровых нагрузок SCAD с помощью ВЕСТ (нюансы) Sokrat SCAD 6 15.09.2015 23:44
Сбор ветровых нагрузок alle Конструкции зданий и сооружений 26 25.02.2013 18:31
Учет длительных и кратковременных нагрузок на перекрытиях EUDGEN Конструкции зданий и сооружений 131 15.08.2009 08:24
Передача ветровых нагрузок от фахверка danila_kildeev Конструкции зданий и сооружений 10 12.04.2007 13:16