Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

класс и марка бетона

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2006, 17:56
класс и марка бетона
Net
 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?
Просмотров: 52552
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:37
#81
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?
Вы не сказали, каждый день вы ходите на работу или только по пятницам, впрочем зачем считать вероятность оставить Вас без зарплаты, если доверительная вероятность должна быть задана условием задачи.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Где вообще сказано, что для всех видов распределений (Пуассона, Гаусса, Гумбеля и др.) кривая вообще симметрична.
ДаДАДА впишите Вейбулла, Коши, Лапласа, Максвелла, Мояла, Рэлея, Стьюдента, Фишера, кого еще забыли? В Вашем споре выборка идет вокруг заранее ожидаемого среднего с заранее установленными границами ожидания больше предыдущей марки и меньше следующей марки, по выборкам строится распределение, которое должно быть по теории статистики симметричным колоколом и уже потом на нем откладывается доверительные интервал равномерно в обе стороны от среднего значения. Если сказал - доверительная вероятность 95%, то не виляй правым хвостом и не путай доверительную вероятность в 95% с вероятностью в 5% выпадения одного из трех случаев - когда прочность меньше класса бетона.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 12:50
#82
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Вы не сказали, каждый день вы ходите на работу или только по пятницам
Что это меняет? По пятницам короткий день в ваших терминах "справа", а не "слева".
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
впрочем зачем считать вероятность оставить Вас без зарплаты, если доверительная вероятность должна быть задана условием задачи.
Она задана - мне прощают 5% опозданий, но не более того.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Если сказал - доверительная вероятность 95%, то не виляй правым хвостом и не путай доверительную вероятность в 95% с вероятностью в 5% выпадения одного из трех случаев - когда прочность меньше класса бетона.
Доверительная вероятность это вероятность вхождения значения в диапазон. Кто Вам сказал, что диапазон должен быть симметричным. Приведите хоть одну ссылку, что надо брать симметричные границы. А я приведу:
Цитата:
2.26 обеспеченность: Вероятность благоприятной реализации значения переменной случайной величины. Например, для нагрузок «обеспеченность» - вероятность непревышения заданного значения; для характеристик материалов «обеспеченность» - вероятность незанижения заданного значения.
ГОСТ "Надежность строительных конструкций". Но он ведь не указ, правильно, там ведь люди бетон не месили по 25 лет лопатой, а выпячивали пузо перед студентами.
В общем-то это ГОСТ на строительные конструкции. Такие и изучают в институтах. Если у Вас другое мнение, Вам лучше поискать другие институты. Возможно на матмехе или может на филологическом Вас поймут больше.

Последний раз редактировалось realdoc, 18.02.2015 в 12:55.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 13:23
#83
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Накручивать коэффициент стьюдента идеологически неверно - он не вами придуман и не от вас зависит.
Я не про то, вот есть у вас выборка М=300 V=10% какой класс бетона?
При выборке из 3х образцов В=30*(1-2,64*0,1)/10=22
При выборке из 40 образцов В=30*(1-1,68*0,1)/10=25
На практике частные значения прочности кубика выше класса бетона. Если нет, то надо исключать возможность ошибочного результата, как я приводил пример, что строители нам пытались выдать колонны с В15 за В25.
По поводу назначения выборки у вас есть 1000 колонн залитых за 1 день с одного завода, вы испытали 50 колонн и с помощью теор. вероятности приходите к выводу что остальные колонны не хуже чем в сколькото раз, но обязательно ХУЖЕ ( и в этом напрямую участвует коэф стьюдента).
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 13:44
#84
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Я не про то, вот есть у вас выборка М=300 V=10% какой класс бетона?
При выборке из 3х образцов В=30*(1-2,64*0,1)/10=22
При выборке из 40 образцов В=30*(1-1,68*0,1)/10=25
Понятно. Но это уже не "накручивание" - это нормальный учет числа образцов.
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Если нет, то надо исключать возможность ошибочного результата, как я приводил пример, что строители нам пытались выдать колонны с В15 за В25.
Такой подлог не учтет ни одна теория вероятности.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:18
#85
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Кто Вам сказал, что диапазон должен быть симметричным.
Это сказал Лаплас, когда предложил использовать свою функцию для определения доверительных интервалов (черным по белому: мат ожидание плюс-минус). А для случаев с неравными границами, эти границы должны быть заранее определены, о чем не упоминает ни один лектор по жбк, собственно как и Вы молчали до последнего. И не надо приплетать уважаемый ГОСТ Р 54257, потому что он говорит об обеспеченности, которая бесконечно далека от понятия доверительного интервала поскольку является суммой задаваемого доверительного интервала благоприятного исхода и интервала одного из неблагоприятных исходов с точки зрения матанализа и благоприятного для строителей правого хвоста. И если Вы академик, напишите в книжке, что же Вы имеете ввиду. Мне два курса долбили статистику, а потом десять лет ее втемяшили в лаборатории надежности и отказов электроизделий, но так больно по мозгам еще никто не стучал. Назовите свой доверительный интервал со штрихом, и я пойму, что вы не идиот.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:34
#86
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
черным по белому: мат ожидание плюс-минус
черным по белому
Цитата:
Доверительным интервалом параметра распределения случайной величины X с уровнем доверия 100 %-p[примечание 1], порождённым выборкой (x_1,...,x_n), называется интервал с границами l(x_1,...,x_n) и u(x_1,...,x_n), которые являются реализациями случайных величин L(X_1,...,X_n) и U(X_1,...,X_n).
Граничные точки доверительного интервала l и u называются доверительными пределами.
Где, скажите мне где написано хоть слово про симметричность?
Ну и вот еще о несимметричных интервалах и безо всякого штриха
Цитата:
До сих пор рассматривался так называемый симметричный доверительный интервал, т.е. интервал, границы которого равноудалены от полученного значения оценки Q *x Однако в практике оценивания используют и несимметричные интервалы. У несимметричных интервалов левая граница удалена от значения оценки на величину γ2, а правая – на γ1 (γ1 ≠ γ2). Длина доверительного интервала равна (γ1 + γ2). В этом случае выражение для доверительной вероятности запишем в виде
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
А для случаев с неравными границами, эти границы должны быть заранее определены, о чем не упоминает ни один лектор по жбк, собственно как и Вы молчали до последнего.
Потому что про доверительный интервал начали говорить ерунду Вы. Любой препод по ЖБК говорит про обеспеченность, которая есть доверительный интервал с одной границей или, если Вам так угодно, со второй границей равной бесконечному значению величины.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
И не надо приплетать уважаемый ГОСТ Р 54257, потому что он говорит об обеспеченности, которая бесконечно далека от понятия доверительного интервала поскольку является суммой задаваемого доверительного интервала благоприятного исхода и интервала одного из неблагоприятных исходов с точки зрения матанализа и благоприятного для строителей правого хвоста.
Она не бесконечно далека - обеспеченность и есть несимметричный доверительный интервал. Да вы сами подумайте - какой смысл ограничивать симметричный интервал для несимметричных кривых распределения допустим. Что брать за "симметричность" - величину или вероятность (суть площадь под кривой)?
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
И если Вы академик, напишите в книжке, что же Вы имеете ввиду
Я Вам уже объяснил что я имею ввиду. В академии не состою, книжек не пишу.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Назовите свой доверительный интервал со штрихом, и я пойму, что вы не идиот
"Если Вы спорите с идиотом, убедитесь что он не делает того же самого" (с).
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
в лаборатории надежности и отказов электроизделий
Я давно заметил, что электроизделия после истечения гарантийного срока на следующий день накрываются медным тазом. Видимо, там действительно, положительный хвост не отбрасывают...

Последний раз редактировалось realdoc, 18.02.2015 в 14:42.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:43
#87
s7onoff


 
Сообщений: n/a


keber - Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола. Но определение класса к марке не имеет никакого отношения. Для класса есть кучка кубиков/призм, которые надо раздавить, записать в простейшую табличку циферки, отсечь 5% самых хреновых результатов и взять минимальный из оставшихся (это очень грубо). Не рисуя графика распределения. Ни в форме колокола, ни в форме котенка.
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:45
#88
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Где, скажите мне где написано хоть слово про симметричность?
Да блин внимательно причитайте то что цитируете, там же есть ссылки на формулы в которых в левой части неравенства плюс, а в правой части минус. Неужели смотрим в книгу видим фигу?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
keber - Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола. Но определение класса к марке не имеет никакого отношения.
Спасибо, что напомнили. Именно о том, что привязка марки бетона к определенному классу бетона на некоторых сайтах является недопустимым грехом, и пытался сказать зайдя на это форум, а тут ..... и балваном и медным тазом.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:55
#89
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Offtop: Вы ещё про теорию рисков поспорьте
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 14:57
#90
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь отталкиваться от марки, которая привязана к вершине колокола.
Его ошибка в том, что он пришел на форум и первым же сообщением наехал на какое-то старое сообщение. Вместо того чтобы сказать: "мужики, мне вот тут и тут не совсем понятно, можете пояснить что препод имел ввиду, а то он [censored] уже [censored], по моему он сам [censored] не понимает, рассудите". Его бы тут приняли как своего и посоветовали.
Попал мужик на зону. Заходит в камеру и чтобы показать себя с порога: "Здорово козлы". Ему настоятельно объяснили, что слово "козел" в кругах в которые он вливается является очень обидным и попросили впредь в разговорах его не употреблять. Мужик: "ну так бы сразу и сказали, а то налетели - как петухи прямо".

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Не рисуя графика распределения
При вычислении класса график хоть и не рисуется, но подразумевается.
Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
там же есть ссылки на формулы в которых в левой части неравенства плюс, а в правой части минус
Вы дальше прочитайте, про несимметричный интервал. Или покажите мне, где написано, что под понятием доверительный интервал понимается именно интервал с равными границами.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:01
#91
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Спасибо, что напомнили. Именно о том, что привязка марки бетона к определенному классу бетона на некоторых сайтах является недопустимым грехом, и пытался сказать зайдя на это форум, а тут ..... и балваном и медным тазом.
Я как делаю: Звоню на БСУ и спрашиваю увас в прайсе М350 стоит (мне нужен В25), какой у вас коэф вариации? Если меньше чем 13,5 то для меня такой бетон подходит.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:05
#92
s7onoff


 
Сообщений: n/a


keber, итак, для совершенно неизвестной партии бетона установить соответствие марки и класса невозможно - в этом никто не сомневается. Мало того, про неверность переходов марка->класс еще в #5 написал Серега-Билдер. И все, кто тут присутствуют в дискуссии, это прекрасно понимают и не раз об этом писали.

Сейчас спор идет о 0.9/0.95 и понятиях теорвера, а не о проблеме перевода класса в марку.
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:05
#93
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Я как делаю: Звоню на БСУ и спрашиваю увас в прайсе М350 стоит
Печальная статистика у Вас. Когда я звоню на финский БСУ, меня спрашивают какой мне бетон нужен, с какой фракцией, каким конусом и прочее, ПЛЮС к какому времени плюс минус 10 минут мне его привезти.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:12
#94
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Печальная статистика у Вас. Когда я...
Да мы вообще тут все ..., один Вы - Д'Артаньян.
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Если меньше чем 13,5 то для меня такой бетон подходит.
Хоть раз кто-то признался, что больше? :-)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:16
#95
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Вы дальше прочитайте, про несимметричный интервал.
Дальше написано для дисперсии, коту понятно, что она нелинейна, соответственно и границы не совсем симметричны, но ведь не на бесконечности ж.
Где в лекциях оговорка что распределение и доверительная вероятность для ненормальной выборки? нет, и рисуют практически идеальный колокол, дак хоть заштрихуйте его криво.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:21
#96
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Когда я звоню на финский БСУ
Offtop: В Барнаул из Финляндии? Ни фига себе...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще то симметричный колокол для стандартного нормального распределения.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:25
#97
keber


 
Регистрация: 02.03.2012
Барнаул
Сообщений: 31
Отправить сообщение для keber с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В Барнаул из Финляндии? Ни фига себе...
Ну что Вы, что Вы. Просто по финской технологии с обученным персоналом. Там фракция с шагом 4мм, конус с шагом 1см, и прочие прибамбасы, включая управление бетононасосом по радиоканалу.
keber вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:25
#98
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


realdoc мне кажется, что на это пугало не стоит обращать внимания.
То у него нельзя назвать совместную работу арматуры и бетона, то бетон рвется при 1 МПа в арматуре, то обеспеченность мереется мат. ожиданием, то интервал должен быть симметричным, хотя в определение 95% не хуже, то есть 95% площади графика справа от В.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:27
#99
s7onoff


 
Сообщений: n/a


keber, чаще слышу слово "обеспеченность", а не "доверительная вероятность". В табличке о соотношениях классов и марок в ГОСТе на бетоны написано "обеспеченность 95%", в ВиО Габрусенко на странице 9 на рисунке 8 нарисован заштрихованный колокол, где отмечено, где живет класс, где марка на графике. Причем колокол, как Вы и хотели, ограничен симметрично. Правда написано, "с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0.95".

Лучше расскажите, что за зверь этот заморский класс с буквой "Цэ" в начале вместо "Бэ". Понятно, что Бэ - Бетон, а Цэ - Concrete, но идентичны ли цифры?
 
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:31
#100
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от keber Посмотреть сообщение
Где в лекциях оговорка что распределение и доверительная вероятность для ненормальной выборки? нет, и рисуют практически идеальный колокол, дак хоть заштрихуйте его криво.
Да мы откуда знаем что у Вас в лекциях - преподы они же разные, есть и умные, есть и тупые как пробки. Мы же тех лекций что Вам дают не видели, что Вы нам-то тут втираете? Я вообще сомневаюсь, что препод Вам давал про какой-то доверительный интервал - большинство преподов и слова-то такого не знают. Я просто говорю про вероятность и показываю, что слева от границы - 5% площади под кривой, справа - 95% площади под кривой и штрихую эти 95%. Ну назовите как Вам больше нравится - делов-то.
realdoc вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > класс и марка бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск