|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
07.07.2010, 06:10 | #1 | |
Проект тепло и водоснабжения без узлов учета
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 7
|
||
Просмотров: 13628
|
|
||||
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170
|
Количество объектов, границы проектирования и состав проектной документации определяется договором и ТЗ.
Если ни там ни там не было явно (напрямую написанный пункт о том что эти узлы требуется запроектировать) или косвенно (типа фразы "работы выполнить в соответствии с "ХХХ" где ХХХ некоторый нормативный документ в котором написано, что эти узлы входят в состав проекта) оговорено, что подрядчик выполняет проект этих узлов, то вам не повезло. ТЗ является основным документом на проектирование, а не филькиной грамотой, как почему то считают многие. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А вот если что-то надо сделать в отступление от норм (например не делать учет) - тогда это должно быть записано в задании. Или когда имеются разные варианты (например, желаемые заказчику изделия и материалы). |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170
|
Возможно. Я, по крайней мере, когда занимался установкой узлов учета, норм на то что они ОБЯЗАТЕЛЬНО входят в проект не встречал. Возможно я невнимательно искал, возможно соответствующие нормы появились позже.
Но так как изначально автор темы и спрашивал про норму, то давай ссылку на документ. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,783
|
|
|||
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,639
|
Если где-то написано, что установка узлов учёта обязательна, ткните меня носом плиз.
Сейчас, насколько мне известно, его установка - вопрос экономии денег, подключение и так согласуют, но счета будут выставлять очень тяжёлые. Устанавливать или не устанавливать узел учёта решает заказчик, этот вопрос должен был всплыть при написании ТЗ, если не всплыл и в ТЗ не попал, то он не вошёл и в смету на ПИРы, соответственно проектировщик учёт не предусмотрел, хотя перед этим по-хорошему, должен был получить письменный ответ от заказчика о необходимости оных. Скорее всего, у проектировщика просто нет лицензии на проектирование узлов учёта тепла, и заказывать нужно в специализированную контору за отдельные деньги.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,783
|
ПП от 12 февраля 1999 г. N 167, п. 33: "33. Количество полученной питьевой воды и сброшенных сточных вод определяется абонентом в соответствии с данными учета фактического потребления питьевой воды и сброса сточных вод по показаниям средств измерений, за исключением случаев, установленных настоящими Правилами."
В ПП также завязка на то, что при заключении договора на водоснабжение оговаривается вопрос учета потребленной воды, как и в ТУ - вопрос о приборах учета. Зак-то решит, но это еще как договориться с тем, у кого берет воду; у госструктуры и легально - без узла учета, имхо, нельзя. upd: наш водоканал проект водоснабжения объекта без предоставления чертежей узла учета не согласует. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
For Master D
И приходится сталкиваться и с разными в добавок поставщиками тепла. Результат ,как правило, один. Нужно делать. А ноги растут из «ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПОЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ» где на ряду с разделом «Термины и определения» есть Раздел 7 пункт 7.1 после слов «Для допуска и т.д» вторая строка со слов «проект узла учета, согласованный с энергоснабжающей организацией». Если вопрос как выполнить не представляет сложностей, то согласовать бывает не просто. Причина даже не в предвзятости. Энергоснабжающей организации хочется получить ИТП укомплектованный по максимуму, застройщику только дешевле. Проектировщики по середине интересов. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170
|
Цитата:
Цитата:
Только они пока еще не сдают. Они только делать собрались. А проектировщики точно в середине интересов. Позиция проектировщиков проста: пользуясь лопоухостью заказчика они хотят взять с заказчика еще денег. И судя по приведенным документам они их либо возьмут, либо заставят заказчика идти к другим проектировщикам. |
|||
|
||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
В СНиП по внутреннему водопроводу и канализации этому посвящен целый раздел. Специально не цитирую - прочитайте сами. В СНиП по ТС ОВ 41-02-2003: Цитата:
В СНиП по ОВ 41-01-2003: Цитата:
Цитата:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Цитата:
Что касается согласовывающих эксплуатирующих организаций, то они бы рады были согласовать проект и принять здание без узлов учета - тогда они будут гораздо больше незаслуженных денег собирать. Но это уже "не пролазит" как несколько лет назад. Разумеется, проектировщики все это знают. Но хотят облапошить заказчика всякими отмазками наподобие "просто узлы учета будут проектировать другие люди". Об этом Main Urod в #10 и написал. |
|||||
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,783
|
Просто хотел сказать, что водомер должен быть. Кто его проектирует - вопрос другой (ТЗ к договору). Если в моем ТЗ с заком этого прописано не будет (в "наружке"), то и договорная цена будет меньше, и я проектировать водомер откажусь до заключения допсоглашения или попрошу предоставить документацию на водомер, выполненную другим проектировщиком, чтобы с ней пойти в водоканал со своими "наружными" (и по-настоящему наружными) сетями.
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 7
|
Цитата:
Main Urod Количество объектов, границы проектирования и состав проектной документации определяется договором и ТЗ. Если ни там ни там не было явно (напрямую написанный пункт о том что эти узлы требуется запроектировать) или косвенно (типа фразы "работы выполнить в соответствии с "ХХХ" где ХХХ некоторый нормативный документ в котором написано, что эти узлы входят в состав проекта) оговорено, что подрядчик выполняет проект этих узлов, то вам не повезло. ТЗ является основным документом на проектирование, а не филькиной грамотой, как почему то считают многие. Действительно, в ТЗ об этом даже и не заикнулись. Последний раз редактировалось Master D, 08.07.2010 в 03:17. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Автор ясно написал Цитата:
Но в комплексном проекте все должно быть. То, что в проектной организации собрались дилетанты НВК и ВК, которые "вопрос то не поднимали" заказчика не должно волновать. Проектировщики должны были не "вопрос поднимать", а документацию выпускать в соответствии со всеми действующими нормами и правилами. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719
|
Вот момент когда все приводят правильные доводы и наступают на те же грабли.
Не случайно в пост №9 Упомянул о терминах и определениях. Есть индивидуальный тепловой пункт на который разрабатывается рабочая документация (может до Ф150 мм быть в составе раздела «отопление») и есть узел учета, на который выдаются чаще отдельные технические условия и задание на разработку. Кстати задание на разработку пишет обычно сам разработчик, а в техусловиях отжимается энергоснабжающая организация. Точнее отжимает по максимуму. В большинстве в качестве основания на отдельную разработку и обязательное согласование с энергоснабжающей организацией, о чем отдельным пунктом указывается в техусловиях, приводятся требования раздела 7 Правил. Иными словами при разработке документации на ИТП (ЦТП) целесообразно выполнить выделенный раздел «Узел учета…». При допуске приборов его и потребуют. Такое решение достаточно простое с точки реализации и не позволяет задавать дополнительные вопросы на стадии допуска приборов, т.е в финале, когда с упоением ищут крайних. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но это уже технические детали реализации. Здесь же всё проще - не сделано ничего, но зато делают "морду лопатой" - вы, мол, нам не задали. Хотя должны были сделать без всяких дополнительных пунктов в ТЗ. Может там и арматуру не поставили, потому что в ТЗ не было? |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170
|
Цитата:
Документация на проект может выпускаться по 2-м методам: 1. По требованию нормативных документов 2. о чисто пацанским понятиям. По требованию нормативных документов, это когда есть ГОСТ, СНИП, ВСН, РД и т.д. в котором четко прописано, что "Комплексный проект состоит из: 1. Проект ....... 2. Проект ..... ..... n. Проект узла учета." Чисто пацанские понятия подразумевают что "по понятиям та м должно быть..." Судя по тому что до сих пор ни одного документа в котором был бы прописан состав проектной документации не привели, в вашей области действуют "чиста пацанские понятьия", то есть раз в ТЗ не прописали, то виноваты сами. Заказывайте за новые деньги. Привожу пример: На АСУ есть ГОСТ 34.201-89 "ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ" в котором приведен список из 58 документов которые должны создаваться. Но внизу есть приписочка "2.1. Перечень наименований разрабатываемых документов и их комплектность на систему и ее части должен быть определен в техническом задании" Поэтому есть 2 варианта развития событий: - Когда создается ТЗ грамотный проектировщик включает в него список из минимального комплекта документов (обычно 5 документов) Если заказчик это пролопушил, то потом когда он спохватывается, "Ой, а как я с системой работать буду? Сделайте мне "Инструкцию по эксплуатации"!" ему показывается ТЗ со словами: Да, мы знаем что она ДОЛЖНА быть в проекте, но в ТЗ ее нет. Ты ТЗ подписал? Подписал. Все, хочешь инструкцию, плати допбабки за разработку. - Когда проектировщик безграмотный (точнее не проектировщик, а менеджер "молодой но перспективный") то список документов в ТЗ не оговаривается, потому что "Все реальные пацаны в состав проекта включают только вот это". И тогда уже заказчик может заставить проектировщика делать хоть все эти 58 документов. Потому как есть ГОСТ что ДОЛЖНО быть, а в ТЗ не написано чем этот ГОСТ ограничивается. Таким образом в изначальном варианте мы имеем следующую ситуацию: Так как подробного документа на системы водоснабжения по всей видимости нет (по крайней мере, когда я занимался узлами учета я его не встречал) то заставить проектировщика сделать то что не прописано в ТЗ, но по всем "понятиям" должно быть очень затруднительно. Так как "понятия" у всех разные. Кстати: Цитата:
----------------------------------------------------------------------------------- PS Забыл добавить когда писал: Еще один нюанс связан с тем, что узлы учета больше относятся к КИПиА чем к водоснабжению. А потому обычно делаются по отдельному договору или пункту в ТЗ, так как должны оговариваться их параметры и иерархия (например они локально показывающие или входят в диспетчеризацию и т.д.) Таким образом у проектировщика есть еще одна "отмазка", что договор был на НВК а не на АТХ Последний раз редактировалось Main Urod, 08.07.2010 в 10:19. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще выдумывание каких-то отмазок, да ещё за лоханувшегося "соседа по парте" в ясном случае - дело "пацанов" из начальной школы. "Конкретные пацаны" за это дело могут и "покритиковать". |
|||
|
||||
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,170
|
Ткни.
А то уже второй день все грозятся ткнуть да что-то никак никто не соберется. Только не в общую размазню типа "застройщику следует" и "следует проектировать, как правило,", а в конкретику, типа в состав проекта "на подключение здания к центральному тепло и водоснабжению" или "на реконструкцию внутренних систаем отопления и водоснабжения" входят, двоеточие и дальше перечисление какие документы и на что туда входят. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
"Конкретику" типа "Уродам, не умеющим читать нормы, поясняем: ...." в ормативные документы не пишут. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Резервуар 250м.куб. на проверку | dextron3 | Инженерные сети | 42 | 07.05.2011 15:59 |
Проект без АПЗ, а строительство без разрешения, стоит ли? | HG | Прочее. Архитектура и строительство | 23 | 22.03.2010 16:59 |
Расчет и чертежи узлов деревянной трехшарнирной арки без затяжки пролетом 14 м. | Outstanding | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 7 | 02.06.2009 21:25 |
Типовой проект насосной станции водоснабжения | lalex | Разное | 2 | 28.03.2007 12:57 |