[work_home]

Доброго времени суток! Заранее извиняюсь за грамматические ошибки и возможно некорректное изложение.
Возникла необходимость рассчитать мачту на оттяжках и фундаменты. Раньше не приходилось их считать поэтому хотелось бы советов если что-то делаю не так. Вопросы относительно сбора нагрузок по ДБН (Украина). Срок эксплуатации - 20 лет.
При расчете предельного расчетного значения ветрового давления Ɣfm =0.82, здесь как бы все понятно. При расчете по 2-ой группе (подбор фундаментов, перемещений) нужно использовать эксплуатационные значения с коеф. Ɣfe =0.21. Значение 0.21 мне не очень нравиться, и я вижу на примерах КМ по мачтам что его не учитывают, а учитывают значение по-больше. Нагрузки на фундамент указывают от предельных нагрузок, но расчет по деформациям нужно производить для эксплуатационных. Оно будет намного меньше. Такая же ситуация из перемещением мачт. Вижу на примерах что считают с предельными нагрузками (меньше l/100). Правильно ли это? Гололед с ветром -эпизодическая нагрузка, т.е. расчет только по несущей способности.

Жду Ваших ответов и помощи. Заранее благодарен.

[roman111]

Подбор фундаментов нужно выполнить по первой группе предельных состояний на расчетные значения нагрузок по 1 группе, а потом проверять по второй группе. Коэфф. даны в ДБН правильно так как ветер не будет иметь максимальное расчетное значение так долго, что бы фундаменты дали полные расчетные осадки, поэтому и введено такое сильное снижение нагрузки. Кстати в ДБН в расчетном значении ветровой нагрузки уже учтена пульсация ветра, в коэф. перехода к эксплуатационному значению пульсацию исключают.

[alexfr]

дюже интересно

to work_home:
вообще то стоило бы сделать расчет по советскому СНиПу и руководству по расчету на ветер, почитать обсуждения расчета матч на этом форуме без привязки к ДБН.
так как сам расчет - слегка экзотичен. анкера под растяжки - явно считаются не под деформации, а под предельные.

to roman111:

буду крайне признателен, если Вы изложите поподробней и с ссылками на что-нибудь - вопросы данных коэффициентов удивили с первого дня, но для моих надземных конструкций до сих пор как то обходился, но понимать хотелось и хочется

итак

Коэфф. даны в ДБН правильно так как ветер не будет иметь максимальное расчетное значение так долго, что бы фундаменты дали полные расчетные осадки, поэтому и введено такое сильное снижение нагрузки.

основной для меня вопрос: нормативный ветер по ДБН оказался равен нормативному ветру по руководству по расчету на ветер и СНиПу ~72 года
то есть при союзе осадку и деформации грунта считали от горизонтального напора 45кг/м2, по ДБН - получается 10 кг/м2
в то же время во всех советских учебниках R для грунта по прочности при определении краевого давления (от опрокидывания от ветра) вводился коэф. 1.2 и Yf=1.1 - что давало общий коэф. запаса 1.3 при среднем Yf по нагрузке на здание примерно 1.17 для соб.веса и 1.2 - для ветра (по СНиП 72 года) то есть я так понимал, что грунт по прочности имел запас порядка 10% от своей реальной минимальной несущей способности (как я понимаю смысл "нормативной")
исходя из этого - я пытался выяснить у смежных бетонщиков - так какие им таки нагрузки на ф-т я должен давать, и как они вообще будут считать
общий ответ был - давай предельные, а мы их потом разделим на 1.15.

Ваше же утверждение как бы разрешает не строить внезапно "подземные аэродромы" вместо советских фундаментов и даже уменьшить их раза в три, а если учесть Ваше второе утверждение

в ДБН в расчетном значении ветровой нагрузки уже учтена пульсация ветра, в коэф. перехода к эксплуатационному значению пульсацию исключают.

то и в целых 6 раз ?

буду очень признателен если объясните источник Вашей уверенности
(дико жаль, но сподвигнуть бетонщиков на прямой письменный запрос к авторам ДБН мне не удалось)

[work_home]

На счет расчета фундаментов я не имел ввиду (нигде же такого не написал) что только по 2-ой группе нужно их считать. Я наводил пример для расчета по 2-ой группе. Согласен что нужно указывать предельные нагрузки на фундамент. Поделив на коэф. 1.1-1.2 приблизительно выходим на нормативное значение СНиПа. Но если учитывать коэф. 0,21 то это предельное значение нужно поделить на 4 и выше (от 20 лет)… Я думаю заказчику подойдет 2-ой вариант и ответственность проектировщиков.

[sasha_]

Сообщение от alexfr в то же время во всех советских учебниках R для грунта по прочности при определении краевого давления (от опрокидывания от ветра) вводился коэф. 1.2 и Yf=1.1 - что давало общий коэф. запаса 1.3 при среднем Yf по нагрузке на здание примерно 1.17 для соб.веса и 1.2 - для ветра (по СНиП 72 года)

Расчет R - это расчет по деформациям.
Расчеты устойчивости выполняют по расчетным нагрузкам, полученным умножением нормативных нагрузок на коэффициенты надежности по нагрузке.
Может надо читать совместно с ДБН по фундаментам?

[roman111]

Сообщение от alexfr Ваше же утверждение как бы разрешает не строить внезапно "подземные аэродромы" вместо советских фундаментов и даже уменьшить их раза в три, а если учесть Ваше второе утверждение

Я считаю что тут нужно разделить расчеты по несущей способности и по деформациям.
Например расчет на опрокидывание (устойчивость против опрокидывания, скольжения и т.д.) - это первая группа.
Проверка дополнительных усилий в креплении к фундаментам и стволе от кренов конструкции (геом. нелинейность) - первая группа.
Подбор площади подошвы фундамента p<R - кто-то относит к первой группе (в контексте ветровой нагрузки), кто-то ко второй.
Такое свободное трактование норм позволяет делать п. 4.10 ДБН по нагрузкам.
Проверка предельно допустимых кренов констукций - вторая группа предельных состояний.

То есть фундамент должен обеспечивать несущую способность при расчетных ветровых нагрузках (там где она является основной), проверку перемещений (кренов) нужно выполнять от эксплуатационных нагрузок.

Значения расчетных ветровых нагрузок по СНиП и ДБН похожи (по ДБН на 5-15% больше).

[alexfr]

to work_home

по 1 группе для маленьких столбчатых фундаментов и нагрузок при расчете на сжатие - останутся только конструктивные требования
про анкерные фундаменты - только что писал

to sasha_

да не лезу я в экзотику - меня интересуют обычнейшие столбчатые фундаменты под одноэтажные однопролетные складики, ну может с краником 5-10 тс на равнине
про какую устойчивость идет речь?
спасибо roman111 - интересный кусочек ДБН приведен.

to roman111

я спрашивал не под данный конкретный случай - просто Вы первый обосновываете Yf=0.21
меня интересуют обычнейшие столбчатые фундаменты и Вы мне поясняете:

Подбор площади подошвы фундамента p<R - кто-то относит к первой группе (в контексте ветровой нагрузки), кто-то ко второй.

так как правильно? - повторяю - разница в нагрузках может доползать до ~~6 раз
я когда-то с умным видом предлагал бетонщикам Yf=0.21 и они обещали подумать, но потом я и сам засомневался, да и экспертиза подтверждала - расчет по нормативному значению а не по Yf=0.21
а сейчас пытаюсь понять обоснование Вашего мнения

Значения расчетных ветровых нагрузок по СНиП и ДБН похожи (по ДБН на 5-15% больше).

по сравнению с советским 85 года разница - в 2-3 раза (пульсация для большинства одноэтажных сараев не учитывалась, нормативная - ниже теперешней)

когда Вы привели красивые графики - то можно бы расшифровать - что такое кривые 1-3 и откуда взято

и еще одно - у нас в Днепропетровске большая часть площадок - просадочные - то есть превышение R автоматом предполагает перегруз за начальное просадочное давление - или для таких условий Вы уже не рекомендуете Yf=0.21

(как проплыть на галапогосские острова?
зюйд-зюйд вест
Ты мне не зюкай, ты мне пальцем ткни)

честно говоря - фундаменты действительно как бы не мой вопрос, но уже задолбало общение с Заказчиками, готовыми удавиться за копейку

[roman111]

Сообщение от alexfr спасибо roman111 - интересный кусочек ДБН приведен

Там же все написано.
Если нагрузка может быть превышена какое-то время за расчетный срок экспл. принимайте эксплуатационное значение, если не может, принимайте расчетные значения.
Для башенных сооружений - нагрузка не может быть превышена т.к. при этом будет потеряна устойчивость сооружения (опрокидывание) или произойдет обрушение за счет крена ствола башни и роста момента от с.в. конструкций (геометрически нелинейная задача).
Для обычных зданий, как правило, ветер не основная нагрузка и при превышении фактической нагрузкой её эксплуатационных значений разрушения не произойдет, поэтому принимать можно пониженное значение (и экономить)).
Честно говоря в ДБН по нагрузкам очень много таких мест, где окончательное назначение величины нагрузки остается за проектировщиком.
Кстати если будете считать ветровую нагрузку проверьте расчет на сходимость со старым СНиПом, в ДБН есть опечатки.
Графики из статьи где оценивались результаты расчета дымовой трубы по разным методикам (СНиП, ДБН), а так же влияние геометрической и физической нелинейности на результаты расчета.

[alexfr]

to roman111:

как то сложно с Вами общаться - пишите все научно, со ссылками на ДБН и как то приходите к выводу

назначение величины нагрузки остается за проектировщиком.

так зачем тогда писали ДБН - на какую нагрузку мне покажется симпатичным - на ту и посчитаю (так я вроде испытаний, продувок, научных исследований не проводил)

я по старым СНиП понимал так: предельное ( по старому - расчетное) значение - это завалить здание
зксплуатационное ( "нормативное", да еще и сниженное: - снег редко ложится много, особенно на югах, ветер в основном - 3-6 м/с а не 25 - то есть прогибы ригелей фахверка под ветром даже будучи превышенными - ну стекла полопают раз в 20 лет или визуально напугает под снегом прогнувшийся прогон - ну и фиг с ним.

меня интересует очень простой случай - одноэтажный пролетом 18-24м склад под профлистом.
то есть всего 3 нагрузки - собс. вес, ветер, ну снег зимой.
Вы предлагаете:

Для обычных зданий, как правило, ветер не основная нагрузка и при превышении фактической нагрузкой её эксплуатационных значений разрушения не произойдет, поэтому принимать можно пониженное значение (и экономить)).

но в данном случае соб. вес + ветер - определяющая по М нагрузка на ф-т, кроме того - соб. вес мал - поэтому для уменьшения участка отрыва подошвы ф-та
можно или закопать "аэродром" или смело решиться на понижающий коэф. 0.21 - то есть 1.04/0.21 = 4.95 - итого - волевым решением нагрузка на ф-т снижена в 5 раз (опять же - возращаемся к скорости ветра 5м/с вместо 25м/с для моего города)

для окон - ради бога, но мы же вроде говорим о неразрушении здания под ветром чуть сильнее каждодневного.
не, анкерные болты я поставлю по предельным, а если ф-т намалюют по эксплуатационным - он не вывернется?

если опять ответ

Подбор площади подошвы фундамента p<R - кто-то относит к первой группе (в контексте ветровой нагрузки), кто-то ко второй.

то где граница? когда, при превышении какого критерия пора уходить с предельных нагрузок на эксплуатационные?

и извиняюсь, если

Кстати если будете считать ветровую нагрузку проверьте расчет на сходимость со старым СНиПом, в ДБН есть опечатки.

то где??? в каком месте???
там до хрена опечаток в шрифтах (индексах), неправильно указано направление элюры на навесе в iV варианте, в 10 раз завышено тормозная для подвесных кранов
на картинке для определения коэф. рельефа обозначена подветренная и заветренная сторона - то есть одна и та же, если верить словарям, а наветренная не упоминается вовсе но если там шо-то еше и не дай бог - в высотных коэффициентах - то надо бы пояснять рядовым проектировщикам - где собака порылась
отдельное спасибо Перельмутеру и его команде за удаление из ДБН технологии для ручного счета решетчатых башен на динамику - типа покупай программу и все
а шоб сильно умные не воспользовались технологией из Руководства - то введем 4 типа местности вместо 3-х и сместим их относительно старых 3-х типов местности

всего доброго,
если Вы на волне энтузиазма клепаете свой блог по кж - можете потренироваться в формулировке однозначного ответа с цифрами - параметрами, все-таки большинству инженеров некогда играться с выбором значений из ДБН, да и прокурор может не сойтись с ними во мнении

[Sanyaf]

Тема хоть и давняя, но из обсуждения так и не ясно к чему пришли.

Все таки можно ли при расчете фундаментов башенных конструкций считать ЭКСПЛУАТАЦИОННУЮ с коэф. 0,21 - НОРМАТИВНОЙ в понимании советских норм?

Что интересно в ДБН "Основания и фундаменты" в п.14.15 и п.14.18 идет речь о нормативных и расчетных нагрузках, хотя он выпущен в 2009, спустя три года после ДБН "Нагрузки и воздействия" и уже должна идти речь о эксплуатационных и предельных.
Так как считать нагрузки?

[alexfr]

вы же видите - "бетонщики" устали со мной общаться на очередном витке вопросов
то есть удовлетворяющего меня ответа не получил

мое ИМХО спустя 2 года:
советский СНиП нагрузки 1974 года по ветру и по полезным Yf=1.2, поэтому применение бетонщиками усредненного Yf=1.15 дает фактически переход к нормативным. более поздние нагрузки 1985 года Yf=1.4 при сохранении того же расчетного ветра дало небольшое уменьшение нормативного (38 вместо 45 кг/м2) - но никак не до 11 кг/м2 поэтому:
не стоит принимать 0.21

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sanyaf Так как считать нагрузки?

ДБН В.2.1-10:2018 не дал ответа?

[Sanyaf]

alexfr, т.е. приходится все же что то выдумывать... а хотелось бы букву закона. Анализируя доступные варианты расчетов решетчатых башен (опор ВЛ), можно увидеть, что нормативные нагрузки с расчетными связаны плавающими коэффициентами от 1,2 до 1,4. Т.е. то, о чем вы пишите выше. Но принять какой то коэф-т, который можно твердо отстоять в экспертизе - выходит что не получается.

Сообщение от alexfr не стоит принимать 0.21

вот и не подымается рука его применить(

Сообщение от Tamerlan_MZO ДБН В.2.1-10:2018 не дал ответа?

Спасибо, не знал о таком. Бегло посмотрел его, раздела с указаниями по расчету опор ВЛ не увидел. Похоже этот раздел вообще выбросили)))