[gdenisn]

Коллеги, прошу поделиться опытом!
ситуация вроде бы избитая, но однозначного ответа я так и не нашел.
в проекте, что перешел к нам в офис, в чертежах на выполнение плиты силового пола по грунту написано следующее:

"
ПОД ВСЕМИ КОНСТРУКЦИЯМИ ВЫПОЛНИТЬ ЩЕБЕНОЧНУЮ ПОДУШКУ ТОЛЩИНОЙ 300*ММ (Kупл=0.95). С ЛАБОРАТОРНЫМ КОНТРОЛЕМ КАЧЕСТВА УПЛОТНЕНИЯ. ДЛЯ ЩЕБЕНОЧНОЙ ПОДУШКИ ПРИНЯТЬ ЩЕБЕНЬ ФРАКЦИИ 40-70 С ДОБАВЛЕНИЕМ ЩЕБНЯ ФРАКЦИИ 5-20 В ПРОПОРЦИИ 85:15. МАРКА ЖЕСТКОСТИ ЩЕБНЯ М 600. ТРАМБОВАНИЕ ВЫПОЛНЯТЬ С РАСКЛИНЦОВКОЙ.
"

и всё бы ничего, но с площадки пришел вопрос: "а каким это способом мы должны определять коэффициент уплотнения для щебня?"
в СП 45.133330.2012 п.7 написано:
"
7.1 В проектах насыпей (рабочем и производства работ Offtop: то есть ППР, а его нам не предоставили) включая: насыпи подъездных путей, автомобильных и железных дорог, дамб, планировочных насыпей, внутрихозяйственных сетей и т.п., а также обратных засыпок котлованов, траншей должны быть указаны;
размеры в плане и по высоте насыпей и обратных засыпок в целом и отдельных их участков с различными: размерами по высоте (через 2 - 4 м); нагрузками на поверхность уплотненного грунта; видами отсыпаемых грунтов;
требуемая степень уплотнения грунтов для однородных по виду и составу грунтов - плотность в сухом состоянии pd, а разнородных - коэффициент уплотнения kcom; - Offtop: а в проекте и указан 0.95
рекомендуемые технологические схемы, типы и виды оборудования для отсыпки и уплотнения отсыпаемых грунтов;
толщина отсыпаемых слоев грунтов для каждого вида грунтоуплотняющего оборудования и заданной степени уплотнения грунтов;
требования по подготовке поверхности (основания) насыпи и обратной засыпки;
рекомендации по выполнению опытного уплотнения грунтов в лабораторных и полевых условиях (приложение Г);
требования по проведению геотехнического мониторинга.

7.2 Для выполнения насыпей и обратных засыпок, как правило, следует использовать местные крупнообломочные, песчаные, глинистые грунты, а также экологически чистые отходы промышленных производств, аналогичные по виду и составу грунтам природного происхождения, отвечающие требованиям приложения М.
По согласованию с заказчиком и проектной организацией принятые в проекте грунты для выполнения насыпей и обратных засыпок при необходимости могут быть заменены.
"

вот и получается, что, вроде бы, стандартные методы по определению коэффициента уплотнения есть, но реально для таких фракций щебня они не применимы.
в приложении Г есть ссылка на ГОСТ 22733-2002
но стандартными методами по ГОСТ 22733-2002, на мой взгляд, не определить. это всё таки щебень-грунт не связный, достаточно крупной фракции (в ГОСТ описывается наковальня диаметром всего 100мм...)
подрядчики упираются и ссылаются на СП 78.13330.2012 п.10.28:

"
10.28 При устройстве щебеночных, гравийных, шлаковых оснований, покрытий и мостовых следует дополнительно к 4.11 контролировать:
не реже одного раза в смену - влажность щебня и пескоцементной смеси по ГОСТ 8269.0 и ГОСТ 5180, а прочность пескоцемента по ГОСТ 23558;
постоянно визуально - качество уплотнения, соблюдение режима ухода;
постоянно визуально - качество укладки геосинтетических материалов (сплошность прослойки и отсутствие складок) и размер нахлеста полотен.
10.29 Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых оснований и покрытий следует проверять контрольным проходом катка массой 10 - 13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны перед вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

"

но я с таким методом определения коэффициента уплотнения не согласен, так как им определяется качество работ и не гарантируется коэффициент уплотненияOfftop: хотя они друг с другом и связаны
в общем, самый главный вопрос из всего вышеописанного
какой существует нормативно аргументированный метод полевого Offtop: или лабораторного, если таковой имеется определения коэффициента уплотнения ЩЕБНЯ...

[gdenisn]

Сообщение от Вовик но он имеет "основные характеристики уплотняемых грунтов" - первая строчка желтым цветом...

имеет. но для уплотнения и акта на уплотнение этой подушки, а так же принятия технадзором и авторским надзором нужна именно максимальная плотность уплотнения - согласно СНиП и ГОСТ.Offtop:
тут, как бы, кто кого упёртее. подрядчики твердят о том, что нет нормативного документа, позволяющего оценить нужные параметры в лаборатории. а фактически такие методы есть. хрен с ними. и с нормами и с подрядчиками. думаю, выполнение щебеночной подушки не настолько ответственная позиция, чтобы настолько много тратить на нее нервов))

Сообщение от Вовик Я бы взял среднюю...ибо до истинной плотности уплотнить они не смогут...а насыпная плотность - это насыпная плотность)

ну вот примерно так и придется поступить.
согласую им невозможность лабораторной оценки и проверку качества уплотнения согласно СП 78.13330.2012 п.10.29
пусть уплотняют до тех пор, пока не будет выполнено данное условие)

[генплан]

Почитав ваши рассуждения убедился что

Сообщение от генплан не стоит применять коэффициент уплотнения грунта к щебню

[gofra]

Сообщение от gdenisn какой существует нормативно аргументированный метод полевого Offtop: или лабораторного, если таковой имеется определения коэффициента уплотнения ЩЕБНЯ

укатываете, вызываете лаболаторию, они методом динамического нагружения ("машкой" постучат) или статического нагружения (пластина 50*50*10 кладется под 10тн каток) определяют коэфф. уплотнения; эти методы позволяют определить к.упл. на глубину 300мм, есть методы определения на 1000мм; после лаб. выдаст вам протокол, они же делают отбор грунта и что то там считают по своим методикам.

[Oppolinarius]

Щебеночное основание или покрытие устраивается либо методом заклинки из крупного фракционированного щебня, либо из крупнозернистой щебеночно-песчаной смеси. Во всех случаях, в отличие от укрепленных грунтов, цементоминеральных и органоминеральных смесей, асфальтобетона и цементобетона , отсутствуют лабораторные методы определения стандартной плотности, которую следует иметь при уплотнении устраиваемого слоя и которая обеспечивает требуемую (расчетную) плотность при определении коэффициента уплотнения.
В связи с этим ни одна лаборатория не выдаст вам заключение.
На сегодняшний день можно воспользоваться, например, требованием СНиП3.06.03-85 п7.36. Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых основа¬ний и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10—13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны пе¬ред вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

[gofra]

Вот теперь ответте, какой у вас получился коэффициент уплотнения, 0,95 0,98 или 1,03?

[Oppolinarius]

Сообщение от gofra Вот теперь ответте, какой у вас получился коэффициент уплотнения, 0,95 0,98 или 1,03?

Это к кому вопрос????

[gofra]

Сообщение от Oppolinarius Это к кому вопрос????

к вам.
Offtop: просто с телефона писал

[Oppolinarius]

В таком случае, вы совсем не читали мой ответ.

[gofra]

Сообщение от Oppolinarius В таком случае, вы совсем не читали мой ответ.

хорошь косить

Сообщение от Oppolinarius Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых основа¬ний и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10—13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны пе¬ред вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

Сообщение от gofra какой у вас получился коэффициент уплотнения 0,95 0,98 или 1,03?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от gdenisn нет нормативного документа, позволяющего оценить нужные параметры в лаборатории

20276-99

[Oppolinarius]

Не вырывайте предложения из текста. Читайте, что было написано выше. Приведенный вами нормативный документ К обсуждаемому вопросу не относится

[gofra]

Сообщение от Oppolinarius Не вырывайте предложения из текста.

не буду

Сообщение от Oppolinarius Щебеночное основание или покрытие устраивается либо методом заклинки из крупного фракционированного щебня, либо из крупнозернистой щебеночно-песчаной смеси. Во всех случаях, в отличие от укрепленных грунтов, цементоминеральных и органоминеральных смесей, асфальтобетона и цементобетона , отсутствуют лабораторные методы определения стандартной плотности, которую следует иметь при уплотнении устраиваемого слоя и которая обеспечивает требуемую (расчетную) плотность при определении коэффициента уплотнения. В связи с этим ни одна лаборатория не выдаст вам заключение. На сегодняшний день можно воспользоваться, например, требованием СНиП3.06.03-85 п7.36. Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых основа¬ний и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10—13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны пе¬ред вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

Так какой у вас получится коэффициент уплотнения, 0,95 0,98 или 1,03?

[Oppolinarius]

Чем же вам так полюбились эти три цифры 0,95; 0,98; 1,03???? Почему не 0,99 или 1,00; или 0,90???
Вы столько раз , судя по вашим сообщениям, прочитали мой ответ, но, к сожалению, так и не увидели что там написано - не существует нормативной методики определения максимальной плотности щебеночного материала. В связи с этим становится невозможным определение такого показателя, как коэффициента уплотнения.

[SerStar]

Сообщение от Oppolinarius Чем же вам так полюбились эти три цифры 0,95; 0,98; 1,03???? Почему не 0,99 или 1,00; или 0,90??? Вы столько раз , судя по вашим сообщениям, прочитали мой ответ, но, к сожалению, так и не увидели что там написано - не существует нормативной методики определения максимальной плотности щебеночного материала. В связи с этим становится невозможным определение такого показателя, как коэффициента уплотнения.

Т.е. единственным методом контроля уплотнения щебня является проход катка?
А если габариты отсыпки такие, что каток туда не помещается/не может заехать?

[мозголом из Самары]

Вроде как еще есть определение Е насыпи, может для щебня им оперировать надо????
30-40 МПа есть -хорошо уплотнили, 20 Мпа- плохо

[gdenisn]

в итоге на данном объекте (заголовок темы) мы, все-таки сошлись на том, что контрольного прохода катка будет достаточно, чтобы оценить степень уплотнения щебня (хотя я по-прежнему не согласен с этим методом и он не гарантирует расчетный коэффициент уплотнения).
вообще есть множество лабораторий, которые практикуют данные работы , вот например: http://newkarkas.ru/?p=476#more-476, или http://library.stroit.ru/articles/control/, или http://scopum.ru/uplotnenie-grunta
другой вопрос, что данные методики не подпадают ни под один из ГОСТов, как ныне действующих, так к ранее существовавших.

по сути, метод определения этого коэффициента схож с ГОСТовским по определению показателей для песка и грунта. но только адаптирован под щебень (гранулы щебня больше, чем у песка)

[SerStar]

Сообщение от мозголом из Самары Вроде как еще есть определение Е насыпи, может для щебня им оперировать надо???? 30-40 МПа есть -хорошо уплотнили, 20 Мпа- плохо

Где можно почитать про Е насыпи?

[Oppolinarius]

ответ автору - те испытания, на которые даны ссылки, определяют не коэффициент уплотнения, а модуль упругости основания.
По вопросу если ширина не позволяет проверить катком- есть и другие методы определения качества выполненных работ, но ни один из них не направлен на определение каоффициента уплотнения.

Даже новые нормативы, вступающие в силу через пару месяцев, вступившие в силу чуть ранее , оставили требования к проверке качества уплотнения щебеночного основания прежними

[мозголом из Самары]

Сообщение от kfrdfylf Где можно почитать про Е насыпи?

Когда у меня была такая же проблема, строители смогли только Е уплотнения определить в лаборатории.
Потом я в пособии с СНиП 2,02,01-83 нашел пункт 8.42. Расчетные сопротивления подушек и оснований из уплотненных насыпных грунтов и отходов производств назначаются в соответствии с п. 2.188(2.44) по данным определений прочностных характеристик с учетом требований п. 8.28, а при их отсутствии - по табл. 133
Крупнообломочные, щебенистые (гравелистые) 40(400) МПа
Пески крупные и средней крупности 30(300) МПа

[gdenisn]

Сообщение от Oppolinarius ответ автору - те испытания, на которые даны ссылки, определяют не коэффициент уплотнения, а модуль упругости основания.

возможно вы правы. ссылки не точны, но найти те, о которых я говорил, не получилось. суть в том, что лаборатории есть, которые определяют именно коэффициент уплотнения, и как я говорил, методика предельно похожа на ГОСТовскую для определения к.упл. для грунтов, только сито больше в масштабе. Если найду ссылку - обязательно выложу сюда, дабы не быть голословным

Сообщение от Oppolinarius По вопросу если ширина не позволяет проверить катком- есть и другие методы определения качества выполненных работ, но ни один из них не направлен на определение каоффициента уплотнения.

дайте ссылку на эти методы, пожалуйста, пусть будет шпаргалка в теме.

Сообщение от Oppolinarius Даже новые нормативы, вступающие в силу через пару месяцев, вступившие в силу чуть ранее , оставили требования к проверке качества уплотнения щебеночного основания прежними

какими прежними? тоже уточните со ссылкой на нормативные документы, плз. так же, для шпаргалки
=)

[Oppolinarius]

О каких ситах идет речь?!????
Щебеночное основание или покрытие устраивается либо методом заклинки из крупного фракционированного щебня, либо из крупнозернистой щебеночно-песчаной смеси. Технологический щебеночный слой устраивают, как правило, из фракционированного щебня без заклинки. Во всех случаях, в отличие от укрепленных грунтов, цементоминеральных и органоминеральных смесей, асфальтобетона и цементобетона , отсутствуют лабораторные методы определения стандартной плотности, которую следует иметь при уплотнении устраиваемого слоя и которая обеспечивает требуемую (расчетную) несущую способность построенной конструкции слоя.
Опытным путем, обобщая большой многолетний опыт строительства щебеночных слоев, установлены оптимальные, обеспечивающие максимальное уплотнение слоя параметры катков (масса, тип), а также режимы их работы (статический, вибрационный, скоростной) в зависимости от породы, прочности и зернового состава щебня, а также толщины слоя. Установлено, что признаком полного уплотнения слоя является отсутствие следа от прохода тяжелого гладковальцового катка в статическом режиме. Брошенная под валец щебенка раздрабливается. Следует отметить, что данный метод носит качественный характер, поэтому делаются попытки найти количественный метод оценки степени уплотнения слоя.
Данный метод оценки описан в СНиП3.06.03-85, который пока еще действует, но после 01.07.2015 он уже применяться не может в виду его замены актуализированной редакцией.