[Alex__K]

Здравствуйте!
Ко мне обратился хороший знакомый с просьбой помочь разобраться в ситуации. Они отдали проект в негосударственную экспертизу. В этом проекте отсутствует раздел с наружными инженерными коммуникациями. Он будет делаться, но во второй очереди проектирования. Сотрудники экспертизы отказываются выдавать положительное заключение, ссылаясь на не полный комплект документации. При этом у фирмы знакомого уже был прецедент, когда они получили положительное заключение уже государственной экспертизы без соответствующего раздела. Они написали официальное письмо в котором указали, что раздел по наружным коммуникациям будет проектироваться, но во второй стадии.
В градкодексе написано следующее...

8. Основаниями для отказа в принятии проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, направленных на экспертизу, являются: (Абзац в редакции, введенной в действие с 1 апреля 2012 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 1) отсутствие в составе проектной документации разделов, предусмотренных частями 12 и 13 статьи 48 настоящего Кодекса; статья 48 части 12 и 13 12_1. Подготовка проектной документации по инициативе застройщика или технического заказчика может осуществляться применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства. (Часть дополнительно включена с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 210-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 29 ноября 2011 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 12_2. В случае проведения капитального ремонта объектов капитального строительства осуществляется подготовка отдельных разделов проектной документации на основании задания застройщика или технического заказчика в зависимости от содержания работ, выполняемых при капитальном ремонте объектов капитального строительства. (Часть дополнительно включена с 22 июля 2011 года Федеральным законом от 18 июля 2011 года N 243-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 29 ноября 2011 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации. *48.13) (Часть дополнена с 1 января 2006 года Федеральным законом от 31 декабря 2005 года N 210-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 января 2007 года Федеральным законом от 18 декабря 2006 года N 232-ФЗ; дополнена с 22 июля 2011 года Федеральным законом от 18 июля 2011 года N 243-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 1 апреля 2012 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 2) подготовка проектной документации лицом, которое не соответствует требованиям, указанным в частях 4 и 5 статьи 48 настоящего Кодекса; 3) отсутствие результатов инженерных изысканий, указанных в части 6 статьи 47 настоящего Кодекса, или отсутствие положительного заключения экспертизы результатов инженерных изысканий (в случае, если результаты инженерных изысканий были направлены на экспертизу до направления на экспертизу проектной документации); (Пункт в редакции, введенной в действие с 1 апреля 2012 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 4) несоответствие результатов инженерных изысканий составу и форме, установленным в соответствии с частью 6 статьи 47 настоящего Кодекса; 5) выполнение инженерных изысканий, результаты которых направлены на экспертизу, лицом, которое не соответствует требованиям, указанным в частях 2 и 3 статьи 47 настоящего Кодекса; (Пункт в редакции, введенной в действие с 1 апреля 2012 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 6) направление на экспертизу не всех документов, предусмотренных Правительством Российской Федерации в соответствии с частью 11 настоящей статьи; (Пункт в редакции, введенной в действие с 1 апреля 2012 года Федеральным законом от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ. 7) направление проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий в орган исполнительной власти, государственное учреждение, если в соответствии с настоящим Кодексом проведение государственной экспертизы таких проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий осуществляется иным органом исполнительной власти, иным государственным учреждением; 8) Пункт утратил силу с 1 апреля 2012 года - Федеральный закон от 28 ноября 2011 года N 337-ФЗ.. (Часть в редакции, введенной в действие с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ

Просьба участников форума дать ссылку на нормативный документ (постановление или что-то ещё) в котором отображен состав и объём проектной документации, необходимый для подачи в экспертизу.

[Николай Г.]

Что за вопросы? Постановление 87 от 16_02_2008 Положение о составе разделов ПД

[Alex__K]

Николай, а вы всё прочитали?

----- добавлено через ~2 мин. -----
12_1. Подготовка проектной документации по инициативе застройщика или технического заказчика может осуществляться применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства.

[Николай Г.]

Сообщение от Alex__K Просьба участников форума дать ссылку на нормативный документ (постановление или что-то ещё) в котором отображен состав и объём проектной документации, необходимый для подачи в экспертизу.

Если вопрос в этом, то я указал документ,а куда Вы потом его подаете не столь важно

----- добавлено через ~2 мин. -----
Alex__K, еще раз говорю, там все есть. Первый раздел, пункт 8 как раз говорит что подразумевается под этапом строительства. Если правда Ваша, то можете пробовать бодаться. Все имхо

[Pavel_V]

Разделы для экспертизы должны быть физически все в любом случае, кроме ПОС и ССР. Состоять некоторые разделы могут из одной страницы и одной строчки типа: наружные сети разрабатываются в составе второго этапа. Но альбом должен быть.

----- добавлено через 31 сек. -----
Еще распоряжение правительства №145 об экспертизе почитайте.

[engngr]

Сообщение от Pavel_V Разделы для экспертизы должны быть физически все в любом случае, кроме ПОС и ССР. Состоять некоторые разделы могут из одной страницы и одной строчки типа: наружные сети разрабатываются в составе второго этапа. Но альбом должен быть.

По пп 87 для площадного ОКС тома по наружке нет, есть тома иос. ИОС (в части внутренних систем) в составе наверняка есть, где и может быть написано, что наружка - второй этап.
Может, договор с экспертизой такой, что они должны рассмотреть и подключение?

[Pavel_V]

Сообщение от engngr По пп 87 для площадного ОКС тома по наружке нет

Не знаю, что такое площадный ОКС и действует ли на него 87 постановление, но на все объекты есть такая штука, как сводный план наружных сетей, или как он там правильно называется, в разделе ПЗУ.

[dddnug]

Наверно не очереди а этапы строительства? И совсем интересно как объект будет функционировать без наружных сетей? Ведь разделение на этапы допускается в случае возможности функционирования объектов каждого этапа самостоятельно...

[Бойко Алексей]

Такое разделение на внутренние и наружные сети иногда используют проектировщики чтобы увеличить стоимость проектных работ.
Своего рода "мошенничество".
Вообще постановление 87 не подразумевает разделения на внутренние и наружные сети.
То есть, - в ПД должно быть все сети и наружные и внутренние.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бойко Алексей Такое разделение на внутренние и наружные сети иногда используют проектировщики чтобы увеличить стоимость проектных работ. Своего рода "мошенничество". Вообще постановление 87 не подразумевает разделения на внутренние и наружные сети. То есть, - в ПД должно быть все сети и наружные и внутренние.

Да какое мошенничество? В раньшие времена, когда стоимость работ определялась исключительно по сборникам, было установлено, что "внеплощадочные сети" - это сети протяженностью более 500 м или к которым предусматривается присоединение других потребителей. Их надо было и ценить по своим сборникам и добавлять к цене объекта.

Но потом умники наверху решили, что застройщику какие-то "дяди" из муниципалитетов должны подводить сети до границ участка. По отдельным, своим проектам. По дурному "закону" заказчик (особенно государственный) как бы и прав не имеет свои деньги вкладывать во внеплощадочные сети.

Но в жизни это происходит в исключительных случаях, вот и приходится и заказчику и проектировщикам выкручиваться. Вот только оформлять правильно такие ситуации не умеют, из-за этого и конфликты.

[bonacon]

Сообщение от Alex__K В этом проекте отсутствует раздел с наружными инженерными коммуникациями.

Т.е. в экспертизу принесли только коробку здания? Что вы называете "наружными инженерными коммуникациями" - внутриплощадочные сети (в границах землеотвода) или внеплощадочные?

Сообщение от Бойко Алексей Своего рода "мошенничество".

Какое тут мощенничество? Негосударственная экспертиза, значит деньги коммерческие и все решается на договорной основе

[генплан]

Сообщение от Alex__K Правомочно ли требование негосударственной экспертизы?

Абсолютно, если без сетей инженерно-технического обеспечения не возможно функционирование объекта... Читайте 190-ФЗ и ПП РФ №87 если

Сообщение от Alex__K В этом проекте отсутствует раздел с наружными инженерными коммуникациями. Он будет делаться, но во второй очереди проектирования

Можете делать сколько угодно очередей проектирования на экспертизу надо предоставлять полный комплект документации, после всех очередей проектирования.
Что такое этап строительства читайте ПП РФ №87
Что такое здание, сети и системы инж-тех. обеспечения читайте 384-ФЗ, сети между прочим являются частью здания...

[Бойко Алексей]

Согласен. Раньше многое было намного логичнее.
Но при отсутствии у "заказчика" (а по факту только инвестора) опыта, проектировщик разделит проект на как бы несколько и возьмет за работу больше денег.
Тут ведь можно продолжить.
Сейчас практически институты заказчика и застройщика практически отсутствуют.
Если то и то пытается делать инвестор (что с его точки зрения дешевле) - то часто у него нет опыта, соответственно лишние и часто бестолковые траты.
А если после "нескольких разов" до него что-то доходит и он пытается всю работу заказчика повесить на проектировщиков - то, как бы ни хотелось, но со вздохом приходится соглашаться, и работа от этого все равно страдает.

[engngr]

Сообщение от Pavel_V сводный план наружных сетей, или как он там правильно называется, в разделе ПЗУ.

Если необходимо, делается графическая часть - спс без сетей, в текстовой части делается запись об этапах.

Сообщение от Бойко Алексей Такое разделение на внутренние и наружные сети иногда используют проектировщики чтобы увеличить стоимость проектных работ. Своего рода "мошенничество".

Каким образом "разделение" "сетей" ведет к увеличению стоимости?

[Бойко Алексей]

Сообщение от engngr Каким образом "разделение" "сетей" ведет к увеличению стоимости?

Это вы у "манагеров" спросите.
Стоимость проекта согласовывается отдельно. И как правило на этом этапе о внешних сетях обычно не вспоминают, ну или вскользь. Не забыв правда вписать в договор что все наружные сети разрабатываются отдельно или всунув список разделов которые выполняют.
А потом когда уже на самом деле надо об внешних сетях вспоминают.
И говорят что вот еще надо и за их разработку заплатить, или даже что мы знаем людей кто сделает их дешевле чем мы.

[Pavel_V]

Сообщение от engngr Если необходимо, делается графическая часть - спс без сетей, в текстовой части делается запись об этапах.

Дык и я про то же. Можно делать и без сетей, но предоставлять пустые тома с пометкой какой-нибудь. Типа потом сделаем, честно-честно.

Сообщение от Бойко Алексей Такое разделение на внутренние и наружные сети иногда используют проектировщики чтобы увеличить стоимость проектных работ. Своего рода "мошенничество".

Это раньше, когда стоимость по СБЦ определялась, можно было отдельно от объекта осметить ПИР на каждый кабель/трубу и, возможнО, получилось бы дороже. А сейчас стоимость ПИР определяется отжимом проектировщиков до сухого остатка. Так что не похоже на мошенничество. Предположу, что пока ТУ со всякими тепло/энерго -сбытами утрясаются хотят построить коробку и потом к ней подводить сети. А пока ясности по ТУ нет, чтобы не тормозить стройку получают заключение на здание без сетей.

[Бойко Алексей]

Ну так это да. Проектирование медленно но неизбежно загибается.
В принципе как и все чего касается "невидимая рука"

Сообщение от Pavel_V получают заключение на здание без сетей.

Так его по идее и давать-то не должны.
В общем я про такие "заключения" что-то не слышал.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бойко Алексей Но при отсутствии у "заказчика" (а по факту только инвестора) опыта, проектировщик разделит проект на как бы несколько и возьмет за работу больше денег.

Если бы так. Проектировщик теперь не может "разделить" проект или уговорить на это заказчика. У него фиксированная конкурсная цена, которую он сам заполучил ещё и сбив её у других.

А "отсутствие опыта" у заказчика часто заключается в том, что он заказывает "проектную документацию" не зная (или делая вид, что не знает) что это только первый этап, а выбивает всё.

Сообщение от Pavel_V Это раньше, когда стоимость по СБЦ определялась, можно было отдельно от объекта осметить ПИР на каждый кабель/трубу и, возможнО, получилось бы дороже. А сейчас стоимость ПИР определяется отжимом проектировщиков до сухого остатка. Так что не похоже на мошенничество. Предположу, что пока ТУ со всякими тепло/энерго -сбытами утрясаются хотят построить коробку и потом к ней подводить сети. А пока ясности по ТУ нет, чтобы не тормозить стройку получают заключение на здание без сетей.

Возможно и так. Но "заключение на здание без сетей" просто так не получишь, если ты не "тёща мэра". Этого многие бы хотели - получить от дольщиков деньги, начать строить коробку и вообще смыться. Или потом "вдруг" объявить, что "еще и сети нужны".

[генплан]

Сообщение от Pavel_V Можно делать и без сетей, но предоставлять пустые тома с пометкой какой-нибудь. Типа потом сделаем, честно-честно.

В адекватной экспертизе не прокатит

Сообщение от Pavel_V пока ТУ со всякими тепло/энерго -сбытами утрясаются хотят построить коробку и потом к ней подводить сети

Из таких ситуаций и получаются объекты которые потом не могут сдать и эксплуатировать. Например, есть такая вещь как пожаротушение, которое как мы все знаем в большинстве случаев выполняется водой. Вода нужна как на внутреннее пожаротушение, так на наружное, так при получении ТУ по воде застройщик/проектировщик узнает что сущ. водопровод не обеспечит всех потребностей по пожаротушению объекта, ну тут вроде есть выход - пож. резервуары и всё, а тут смотрят на генплан и выясняется что весь участок то занят зданиями/сооружениями/проездами и "сажать" резервуары то некуда... и вот тут и начинаются всевозможные финты ушами только как правило заканчиваются дорогостоящими мероприятиями или деньги/здание на "выброс". Что такое предписание на запрет эксплуатации здания от пожарного надзора/разборки с прокуратурой/судами думаю все представляют, а всего то лишь здание построили по ПД без разделов на сети

[Бойко Алексей]

Сообщение от ShaggyDoc У него фиксированная конкурсная цена, которую он сам заполучил ещё и сбив её у других.

Согласитесь когда речь идет о гос. финансировании речь о негосударственной экспертизе идти не может.
Да и не вся работа получается через конкурсы. Особенно на небольшие жилые здания.
Как правило это коммерческие заказы. И все решается путем переговоров.