[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. Из классических учебников ЖБК известно, что плита балочного перекрытия (допустим есть только главные балки без второстепенных) может рассчитываться как многопролетная неразрезная балка. При этом если данное перекрытие рассчитать программно в составе многопролетного здания , то в месте сопряжения балок с промежуточными колоннами опорные моменты в плите существенно превышают соответствующие моменты в удаленных от колонны зоны. С точки зрения механики это вполне объяснимо (колонны в данном случае являются неподвижными опорами, концентраторами напряжений...). Другое дело, что при уменьшение жесткости плиты моменты немного выравниваются, но не до конца. В итоге по ручному расчету имеем 14 опорную арматуру (диаметр принят условно) вдоль всей балки, а при машинном - 12-ю вдали отколонны и 16-ю - 18-ю непосредсвенно у колонны. При этом с одной стороны возникает естетсвенное желание заармировать все единым 14-м диаметром (куча зданий так посчитано и все стоит. С другой стороны это не вяжется с результатами численного расчета. Кто что думает по этому поводу?

ИМХО, повышение армирования ближе к колонне гораздо логичней.

А в ручном расчете этого учесть было просто невозможно, поэтому считалось "как моглось". Многократно неопределимые системы, ИМХО, без вариантов нужно считать в пространственной МКЭ-модели. Все упрощения до плоских определимых рам и уж тем более одномерных систем - упрощения и дают очевидно гораздо более грубый и несоответствующий реальности результат.

То, что с 14 стоит - так оно может и с 10-кой бы стояло.

[Дмитрий КД]

Сообщение от Arikaikai То, что с 14 стоит - так оно может и с 10-кой бы стояло.

В железобетоне объективно за счет образования пластических шарниров происходит перераспределение нпаряжений. Поэтому и стоит.

[Алексий31]

SergeyMetallist, Вы сначала сравните моменты, полученные при ручном и машинном расчете. Программа считает статически неопределимую систему и зависит от соотношения жесткостей колонн/балок. Если колонны абсолютно жесткие, то моменты в пролетах q*l^2/24, а на опорах q*l^2/12 (если модуль упругости балки одинаков). Но, как Вам уже сказали происходит перераспределение усилий и моменты для многопролетных балок, рассчитываемых вручную, выравниваются (кажется q*l^2/11 и q*l^2/14 на крайней и средней опоре).

SergeyMetallist, дайте людям картинку, а то, у меня ощущение, что они Вас неверно понимают. От пластических шарниров в балках эта дифференциация арматуры над балкой в пролете и над балкой близко к опоре только увеличиться должна, как мне кажется.

[Алексий31]

SergeyMetallist, Значения моментов для ручного расчета с учетом перераспределения усилий - см. Руководство по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций, со стр. 58.
В предыдущем сообщении я не совсем точно описал.

А чтобы в программе получить подобное - нужно понижать модуль упругости приопорных участков балок.
Arikaikai, как раз наоборот - моменты выравниваются из-за пластических шарниров, а не еще больше разбрасываются.
Offtop:
Люди, подскажите как вы редактируете сообщение, чтобы появлялось "добавлено через ... минут"?

[SergeyMetallist]

Прикрепил схему для пояснения проблемы (пример тестовый, только что сваял). Шаг колонн 6х12, высота подбалки ниже перекрытия - 0,6 м (0,8 м- с перекрытием), перекрытие - 0,2 м. нагрузка -800 кг/м2+с.в. По численному расчету у колонн 20 арматура, вдали от колонн 14. В классическом расчете (многопролетная балка) арматура естественно будет одинаковая.

[Алексий31]

SergeyMetallist, давайте разберемся, одинаковые ли модели сравниваются.
В Микрофе вы делаете линейный расчет, верно? Соответственно усилия (интересуют в первую очередь моменты) зависят только от соотношения жесткостей элементов. Какие ставите модули упругости(0,6Енач - колонны, 0,3Енач - плиты и балки)? Понижаете ли модуль упругости (0,2Енач) для приопорных участков?
Теперь, по ручному расчету: Вы считаете (получаете моменты)в упругой стадии или с учетом перераспределения усилий?
Сравните сначала моменты численно, оставим в покое армирование... пока.

Чтобы уменьшить моменты над колонной в Микрофе - генерируйте сетку с учетом размеров колонн. Техсофт рекомендует также подрезать колонны (если генерация происходит в Ген3Дим).

[SergeyMetallist]

В данном примере учет ортотропии практически решает вопрос. Но точно помню не всегда данное уточнение до конца сглаживло разницу в усилиях... В общем еще поисследую...

[alexfr]

to SergeyMetallist:

а зачем все это? когда коту делать нечего?
в расчетные комплексы по КЖ заложена теория Карпенко (кажется), которая мало что общего имеет с ручным счетом
ИМХО: в жб достаточно "интересно" разбираться с модулем упругости, диаграммой нелинейной работы, постепенным включением в работу колонн разных этажей (в смысле - при бетонировании перекрытия колонны следующего этажа еще нет и как при этом перераспределяется момент от постоянной и временной нагрузки на колонны и балки - хз - смотри комплекс "монтаж") и т.д. кроме того - сейчас "модно" безбалочное перекрытие

конечно, если нет работы по профилю - то можно много чего осваивать, но тогда нужно читать многотомники Перельмутера и других товарищей, одной справки Лиры может не хватить

я бы при наличии свободного времени предпочел поковырять разные вещи по металлу, которые регулярно всплывают на форуме или почитал металлический еврокод

[Лоскутов Илья]

Нечто похожее уже обсуждалось:
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате
Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах
Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах

И в таких конструкциях(балках), что при ручном расчете , что при машинном (при действии равномерно распределенной нагрузке по всей площади) верхняя арматура на опоре будет всегда больше нижней в пролете вне зависимости от наличия трещин и ползучести.

[mainevent100]

по-моему, все кроме Arikaikai, не правильно понимают, что спрашивает ТС.
SergeyMetallist спрашивает не о верхнем армировании балок, а о верхнем армировании плиты в месте опирания на балки.
для небольших пролетов вполне можно армировать равномерно по длине;
при значительных пролетах, когда появляется существенный прогиб балок, лучше все-таки ставить усиление у колонн

Offtop:

Сообщение от mainevent100 по-моему, все кроме Arikaikai, не правильно понимают, что спрашивает ТС

Я боялся, что сошел с ума. Спасибо.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 по-моему, все кроме Arikaikai, не правильно понимают, что спрашивает ТС. SergeyMetallist спрашивает не о верхнем армировании балок, а о верхнем армировании плиты в месте опирания на балки. для небольших пролетов вполне можно армировать равномерно по длине; при значительных пролетах, когда появляется существенный прогиб балок, лучше все-таки ставить усиление у колонн

Точно.
Offtop: однако и эта тема уже была на форуме, но так с ходу что-то не нашел. Вот даже у себя нашел расчетные схемы в скаде, которые делал для той темы...

[shifr]

Offtop:

Сообщение от SergeyMetallist В итоге по ручному расчету имеем 14 опорную арматуру (диаметр принят условно) вдоль всей балки, а при машинном - 12-ю вдали отколонны и 16-ю - 18-ю непосредсвенно у колонны

Это Вы еще балки не считали

[SergeyKonstr]

Сообщение от SergeyMetallist в плите существенно превышают соответствующие моменты в удаленных от колонны зоны.

Залесовскую разработку о безбалочном перекрытии гляньте. Там есть надколонные зоны, межколонные зоны. Не смущайтесь, что безбалочное, там оговорка есть что и балки могут присутствовать. Жесткость у вас плиты и балки сооимеримы. Не книжный же это расчет, где толщина плиты 60 мм.
В поперечном направлении надколонная полоса должно иметь большее армирование, чем межколонная.