[Sashulia]

Заказчик отказался от утепления кирпичной стены, хочет сплошную кладку на 640. Аргументы что не проходит по теплотехнике его не убеждают. Как быть?

Сообщение от Villy-Churak Я своих Заказчиков и Ивесторов всё время "останавливаю" возле новостроек где-нибудь в Москве... Говорю им по-простому: "...Видите - монолитная "этажерка" с заполнением газобетоном. Дома высотные - это значит - тут конструктора с ЭКОНОМИСТАМИ всё вместе просчитали... И чтобы не упало, и чтобы не разориться на материале...!" Давайте,говорю, и мы коттеджи так будем строить - колонны и перекрытия - монолит, между колоннами - газобетон, снаружи - утеплитель и какая-нибудь (на выбор) вентилируемая облицовка. Неа... Не слушают. Всё какую-нибудь экзотику ищут или прорабские сказки слушают. А прорабы на коттеджах - всё сплошь "бывшие агрономы с Полтавщины"... Уж извините...

Вы немного ошибаетесь сравнивая высотки с котеджами. поверьте соотношение цена/результат при одинаковых технологиях у них может отличаться очень существенно.
Что касается норм по теплотехнике, то тут на форуме уже десятки раз ломались копья по поводу их целесообразности и эффективности....
П.С.
ИМХО Нет ничего лучше однослойной конструкции стены.
П.П.С.
для средней полосы России толщины стен 640 из пустотелого кирпича более чем достаточно.

[zenon]

Сообщение от ЛИС ИМХО Нет ничего лучше однослойной конструкции стены.

плохо меня на теплотехнике в институте оказывается учили, всегда при расчетах выходило, что многослойная стена была теплее однослойной.

[Villy-Churak]

Всё просто.
Три критерия.

1. Прочность, если наружная стена - несущая.
2. Теплофизика - как элемент экономии отопления, да и долговечности стены, обусловленной правильной организацией тепломассообмена.
3. Технологичность/экономическая эффективность.

А дальше - кому что....

Сообщение от zenon плохо меня на теплотехнике в институте оказывается учили, всегда при расчетах выходило, что многослойная стена была теплее однослойной.

Учили то может быть и хорошо - многослойная(с утеплителем) конечно теплее, но на долго ли?

2. Теплофизика - как элемент экономии отопления, да и долговечности стены, обусловленной правильной организацией тепломассообмена.

Срок службы утеплителей пока не ясен, а то что выдают производители не очень обнадеживает, потому что они представляют документы по материалам при их идеальной эксплуатации. А такие многослойные стены гораздо чувствительнее реагируют на всякого рода дефекты при строительстве и эксплуатации, нежели однослойные(конечно тоже условно - штукатурку никто не отменял).
Цена ремонта такой многослойной стены сопоставима по стоимости со всеми затратами на отопление за весь период эксплуатации в перерывах между ремонтами (10-15 лет по опыту).
помимо теплотехники есть еще физика и химия, которые иногда дают не очень положительные оценки многослойных конструкций.
это все во-первых было.
Во-вторых т.н. теплопотери через стены не так уж и значительны по сравнению с открытми форточками, щелями и т.д. т.п....
Лень искать, но таких исследований(и статей, с ними связанных) куча в инете.

[Villy-Churak]

Согласен с ЛИСом в том, что конвективный перенос тепла намного и намного опаснее, чем теплопроводность или ИК обмен.
Два мероприятия (если без утепления) необходимы всегда:

1. Проёмы! Окна и двери.
2. Наружные ограждения: щели в кладке, между панелями... Для кирпичной стены здесь раньше здорово подходила штукатурка.
Почему в Москве мало старых неоштукатуренных зданий? Воооо...!
А деревенские дома стояли всегда с ветрозащитой - вентфасадом.
Их почти всегда обивали тёсом в т.ч. и от продуваемости!

Всё ИМХО, конечно...
(В прошлой жизни у меня были и степень, и звание по теплофизике...)

[Колян]

Говорят на крыше снега не будет, будут скидывать…
Говорят конденсат не появится, будут проветривать…
Говорят стенки в 640мм хватит буду хорошо топить…
Говорят балки в 16 см хватит, такой нагрузки все равно не будет…
Прям стехи
Проблемка в том, что если проектировщик будет так относится к проекту, а потом строитель к объекту… то потом действительно нужно будет ремонты капитальные делать каждые 10-15 лет.

Сообщение от Колян Говорят на крыше снега не будет, будут скидывать… Говорят конденсат не появится, будут проветривать… Говорят стенки в 640мм хватит буду хорошо топить… Говорят балки в 16 см хватит, такой нагрузки все равно не будет… Прям стехи Проблемка в том, что если проектировщик будет так относится к проекту, а потом строитель к объекту… то потом действительно нужно будет ремонты капитальные делать каждые 10-15 лет.

меня всегда радовали ваши сообщения....
а теперь и подавно смешно.
если снег положено чистить по технологии эксплуатации - значит его будут чистить (это вы как проектировщик либо ГИП должны прописывать в ПЗ к проекту) - иначе эксплуатирующей организации(частник в том числе) придется много сил, времени и денег потратить на ремонтные работы, которые он сможет отсудить у вас, если вы не напишите этих вещей в инструкции по эксплуатации вашего строения.
Конденсат на поверхности кирпичной стены 640? вы это хоть раз видели? лично я прожил в разных кирпичных домах с толщиной стен 510(средняя полоса России) больше 20 лет и ни разу не видел. Так же как не видел конденсата на кирпичных стенах при многочисленных обследованиях кирпичных зданий прошлого и позапрошлого веков.
и топили раньше не так как сейчас, а немного похуже - ничего - не мерзли люди и уж тем более не промерзали конструкции.
про балку вообще молчу - не к месту вспомнили.

[Villy-Churak]

Сообщение от ЛИС Конденсат на поверхности кирпичной стены 640? вы это хоть раз видели? лично я прожил в разных кирпичных домах с толщиной стен 510(средняя полоса России) больше 20 лет и ни разу не видел.

Со всем согласен, кроме одного...
Буду спорить, но не может быть на берегах славной речки Пехорки домов в 2 кирпича! Разве-что деревенско-коттеджный самострой!
Все кирпичные дома при "советах" имели стену 2,5 кирпича, как минимум. А старые - ещё толще.

Допускаю, что мог где-то, что-то и не увидеть. Но всегда смотрел внимательно!

Сообщение от Villy-Churak Со всем согласен, кроме одного... Буду спорить, но не может быть на берегах славной речки Пехорки домов в 2 кирпича! Разве-что деревенско-коттеджный самострой! Все кирпичные дома при "советах" имели стену 2,5 кирпича, как минимум. А старые - ещё толще. Допускаю, что мог где-то, что-то и не увидеть. Но всегда смотрел внимательно!

еще как могут - только нижние 3-4 этажа 640мм, дальше до 14 этажа 510

[Villy-Churak]

Не... Ну, конечно, что-то я мог и не заметить...
Но за этажи до 8-го (выше не жил!) ручаюсь! Для обоих берегов Пехорки традиционны стены: двойной 7-щелевой кирпич внутри (1,5..2,0) и сплошной одинарный силикатный снаружи (0,5..1,0).
Неровные цифры - это из-за перевязки...

Хотя наружные кирпичные несущие стены "наблюдал" только у девятиэтажек. Для более высоких домов, наверное, стены тоньше из-за статической нагрузки? Тут я, реально, могу и не знать чего...

А дачи/коттеджи, те вообще редко кто больше двух кирпичей строил всегда. Это точно.

Всё время забываю выложить тут табличку из советской книжки для индивидуальных застройщиков. Там в одном столбце - толщина кирпичной кладки, вид кирпича, наличие штукатурки снаружи/внутри...
А в другом столбце - расчётная зимняя температура для выбранной стены.

Точно помню - стена в один СИЛИКАТНЫЙ кирпич 250 мм со штукатуркой с обеих сторон рассчитана на зимнюю температуру в (-15) градусов.
Ещё в 1982 году, когда мы и наши соседи строили себе дачи - мы на эту таблицу ориентировались.

А сейчас сколько по силикатному кирпичу надо будет 1200, не меньше?

[лин]

для частника проведите подбор толщины стены из условия расходов на отопление - считается суммарный расход на отопление и, если он не превосходит определенной величины - все в порядке, эксперт спокоен, нормы соблюдены. а утепление - действительно, как-то это не очень выглядит, себе бы делать так не стала

[лин]

да, забыла - нормы расхода на отопление - см. сп по теплозащите

[allumina]

Здравствуйте!
У меня вопрос по поводу проблемы с утеплением.
У меня частный дом. Несущая стена - керамический блок-
38 см. Засыпка пеноизольной крошкой -7 см и 6 см - облицовочный кирпич. Видимо данный вариант оказался не достаточно эффективным. Дом не прогревается выше 20 градусов при уличных от - 5 до +10. Не говоря уже о зимних морозах. Могут ли трещины и мелкие отверстия в швах облицовки наносить вред утеплению? Можно ли, если недостаточно утепления с внутренней стороны устанавливать пенофол 1 см+ ГВЛ ? Заранее благодарен любому мнению.

[lexsboss]

Сообщение от allumina Здравствуйте! У меня вопрос по поводу проблемы с утеплением. У меня частный дом. Несущая стена - керамический блок- 38 см. Засыпка пеноизольной крошкой -7 см и 6 см - облицовочный кирпич. Видимо данный вариант оказался не достаточно эффективным. Дом не прогревается выше 20 градусов при уличных от - 5 до +10. Не говоря уже о зимних морозах. Могут ли трещины и мелкие отверстия в швах облицовки наносить вред утеплению? Можно ли, если недостаточно утепления с внутренней стороны устанавливать пенофол 1 см+ ГВЛ ? Заранее благодарен любому мнению.

Если вы правильно выразились о керамическом блоке, то насколько я знаю он пустотный. Судя по слоям дом теплый должен быть. Вы уверены, что у вас хорошие окна и утепленные полы?
Кстати еще хочу добавить к предыдущему разговору, что все хорошо помнят понятие теплопроводности и теплопередачи, но по-моему многие забыли о не маловажном понятии - как тепловая инерция конструкции, которая по сути и является критерием комфортности жилья. По-этому я довольно осторожно отношусь к пустотным кирпичикам. По крайней мере в слое со стороны помещения.

[allumina]

Спасибо что откликнулись. Да, пустотный. Окна пластиковые, две камеры, профиль 70, Под первым этажом подвал, батареи включены в одной большой подвальной комнате, На этажах естественно все.
Температура 16, в остальных 12-14. На первом этаже в комнате с дверью 20, в коридорах 16-18. На втором -20-21 градус. Потолок на втором этаже утеплен 15 см засыпка пеноизол + вата вперемешку. Блок в вертикальных швах раствором не заполнялся и в одном месте, где нет штукатурки при ветрянной погоде из этих швов реально дует.Так что кто строит из таких блоков - советую швы заполнять

[lexsboss]

Ну вы сами и ответили на свой вопрос

[Villy-Churak]

В Москве по ул.Арх.Власова д.№№18..22 такими блоками выложены наружные ограждения. Плюс - где штукатурка по 1/2 кирп.облицовке, где облицовка дорогим кирпичом.

Зимой, при -26 град., сорвало у одного дурака полотенцесушитель.
Затопило с 10 по 3 этажи... (Мы делали квартиры на 9, 7 и 3 этажах)
Утром иду от метро Черёмушки, вижу - висят с наружи с облицовки и штукатурки языки желтоватого льда!
Это из квартиры, через внутреннюю штукатурку или по розеткам вода протекла в керамические блоки с пустошовкой, а оттуда в утеплитель и наружу... Картина была "восхитительная" - люди шли задрав голову.

А теперь подумайте, раз вода нашла лёгкий путь - воздуху-то легче будет!
Стены те - очень холодные были.
Это был большой керамический блок, а лучше бы ячеистым бетоном заложили...

[allumina]

Ну так что же лучше сделать в моей ситуации?

[Колян]

Подайте в суд на проектную организацию Это их ошибка, они приняли не правильное решение.
А если Вы точно скажите что у Вас и где, мы и точно сможем подсчитать, проходит ли Ваша стена или нет по нормам и если не проходит то тогда им копец.
А если к Вашему кирпичу были ТУ и они не были соблюдены проектной организацией, значит опять же это их ошибка.
Идите в суд и требуйте полного возмещения вреда.

[allumina]

Дом я сам проектировал на основании характеристик применяемых материалов. Так что виноватых искать бесполезно. Нужно что-нибудь сделать. Вот 5мм пенофола изнутри как дополнительное утепление можно ли использовать?