[Ronhyl]

Реставрация здания. в помещении 5х5 метров с шагом рельс 970 мм, рельс шириной h=105 мм высотой b=120 мм, устроены кирпичные своды (сводики) с высотой подъёма f=160мм. При расчёте принят момент сопротивления W=126 cм, куб. Принят Ry=2100. Рельс не проходит по прочности при восприятии сводов и того что над ними как равномерно распределенной нагрузки. Нагрузка постоянная над сводами 250 мм бетона и сами своды. + Временная 500 кг/м.кв по снип (трибуны-множество людей). общая получилась 1663 кг/м.кв.. Как учесть совместную работу сводов и рельс о которых писали тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17768
Есть ли опыт расчёта / проектирования таких перекрытий. или других кирпичных сводов?
С благодарностью Виктор.

Сообщение от Аshаs-ка Все уже было... неоднократно...

Смею заметить - у наших коллег из Калиниграда встречаются случаи даже плоских керамических перекрытий без армирования. И пролеты посерьезней и нагрузка не малая. Offtop: Немцы наверное уже тогда знали какие то магические заклинания, а мы неучи до сих пор делаем по крестьянски
Аналогичные перекрытия у нас в стране наиболее широко использовались в гражданских зданиях 20-40 г.г. 20 века (лично обследовал несколько таких зданий). В справочниках и пособиях для Архитекторов в 40-50 годы такие перекрытия достаточно подробно описаны. Расчет же ведется по простейшим принципам строительной механики и сопромата.
-=Andrew=- Понимаю, что СНиП для 99% проектировщиков истина в последней инстанции, но все же истоки (строительную механику и сопромат) забывать не стоит.
Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.

[Аshаs-ка]

Andrew, если я вам все разжую - заработком делиться станете? Тогда уж и ЛИСа не забудьте.. хе-хе. А серьезно - Вам дали направление поисков, вперед! Если Вы считаете, что форма перекрытия не имеет значения, то моя форма обращения к Вам тоже не покажется оскорбительной!

Offtop:

Сообщение от Аshаs-ка Andrew, если я вам все разжую - заработком делиться станете?

Вот тоже хотел вставить аналогичную фразу - совесть(формат форума) не позволила...

[igr]

Тяжелый случай

[Ronhyl]

ЛИС,что вы имели ввиду под

Сообщение от ЛИС Offtop: К стати конструкция перекрытия у топикстартера скорее всего как на картинке ниже(тип4-5), а не как он показал. Там есть очень важная деталь.

Заложенный кирпич между полок ?

Кстати чертёж приложенный к сообщению #10 верный в отношении того что верхняя точка релься ниже верхней точки свода =)

[Аshаs-ка]

Ronhyl, да это не самое. По поводу #20: Конечно, одиночный рельс на прогиб и не прокатит. А вот весь сводик - то есть весь "желобок", как в#51 на прогиб посчитать не попробуете? Будете приятно удивлены!

Offtop:

Сообщение от Ronhyl ЛИС Заложенный кирпич между полок ?

Именно он.
На всякий случай уточнил.

[Ronhyl]

Аshаs-ка, К сожалению недостаточно владею расчётными программами, а в ручную считать что то не очень хочется, а придётся. Согласен что свод может работать как в приложенной картинке в # 51, тогда нагрузка на балку значительно уменьшится в средней части пролёта. Зато появляется бОльшая нагрузка по концам балок, и срез у стены. Идея отличная. Как рассчитать сиё произведение в расчётной программе ?
А одиночный рельс, при жёсткой заделке держится молодцом, 1160 кг/м.п. расчётной нагрузки.
вполне себе ничего и прогиб 7 мм

[Injener-81]

Для детального расчета нужны характеристики несущих стен, т.к. на них будет распор. Скорее всего, рельсы служат затяжками от распора ( в кладку заложены анкера). Размер сечения рельса, какой-то не типовой.

[Ronhyl]

Injener-81, стены подвала, вполне способны к восприятию нагрузок даже огромного коробового свода, балки там работают на изгиб.
Размер рельса мог быть и некондицией вполне, но нужно так же сортаменты немецкие поднять например

[Injener-81]

Я, немного, здесь схемку прикидываю. Завтра, если получится, напряжения представлю. Может и сегодня.

В рельсах усилия нулевые. Кладка, вроде проходит с запасом. Торопился. Может, где, что упустил. Надо перепроверять. Проковырялся с геометрическими характеристиками рельса.

[igr]

Похоже правильно.какой принят модуль кирпичной кладки?

[Аshаs-ка]

То, что в рельсах усилия практически нулевые касвенно подтверждает то обстоятельство, что существует масса фотографий таких сводов с практически полностью сгнившими... ну, не рельсами - двутаврами. Рельсы все таки более коррозионностойкие!

[igr]

И я о том же - своды работают как пространственные конструкции

[kruz]

Ronhyl, в таблице сбора нагрузок есть ошибочки.
Offtop: удельный вес смазки из шлака (каменноугольного) -0.8 т/м3. удельный вес кирпичной кладки -1.6-1.65 т/м3. где вес рельса 35 кг/м? ну и почему кратковременная с коэф 1.3?

Сообщение от Injener-81 Я, немного, здесь схемку прикидываю. Завтра, если получится, напряжения представлю. Может и сегодня

кирпичные своды считать в Скаде, ну-ну
Но смысл картинок правильный. Хотя многое зависит от способа перевязки. Если кладка велась с экономией опалубки - отдельными арками (ассирийский способ) то ни какого совместного учета быть не может.
Из опыта и непосредственных экспериментов.
Нагрузка от лотка свода на балки передается на удалении 0.5-1.2 от опоры. Ближе к распалубке имеет место взаимовлияние сводов.
Еще из опыта - действительно, вначале нагружения (до 30% от разрушения) прогибы балок не соответствуют расчетным по теории упругости. Далее при нагрузке 30-60% близки. Более 60% очень сложно - так как возникает очень большой разброс. Он зависит как от состояния балки, так и от типа перевязки сводов.

[Ronhyl]

kruz,

Сообщение от kruz в таблице сбора нагрузок есть ошибочки. Offtop: удельный вес смазки из шлака (каменноугольного) -0.8 т/м3. удельный вес кирпичной кладки -1.6-1.65 т/м3. где вес рельса 35 кг/м? ну и почему кратковременная с коэф 1.3?

Нагрузки взяты по максимуму, вес рельса копейки, кратковременная с коэф 1,3 по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", если нагрузка меньше или равна 200 кг/м.кв. то коэффициент 1,3. больше коэф -1,2.

Интересно что коробовые своды рассчитывают во всех пособиях что я видел без учёта работы в продольном направлении. А конкретных расчётов сводов по мет. балкам, просто нет.

Сообщение от kruz Из опыта и непосредственных экспериментов.

Так как тема перетекает уже к работе сводов, то было бы интересно узнать какие именно были эксперименты. Немного не понимаю предыдущих выводов, если можно более подробно. Спасибо.

[Injener-81]

Сообщение от kruz кирпичные своды считать в Скаде, ну-ну

На СКАДе можно считать все, кроме нелинейных расчетов (нет соответствующих типов КЭ). Это, как в АвтоКаде - долго, но с любой степенью детализации. Все, дело техники. Можно было на ANSYSе, но нет под рукой.

[kruz]

Сообщение от Ronhyl агрузки взяты по максимуму, вес рельса копейки, кратковременная с коэф 1,3 по СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия", если нагрузка меньше или равна 200 кг/м.кв. то коэффициент 1,3. больше коэф -1,2.

1,2 – при полном нормативном значении 2,0 кПа и более У вас нормативное 200?
Рельс при таких маленьких грузовых площадях не копейки.

Сообщение от Ronhyl Так как тема перетекает уже к работе сводов, то было бы интересно узнать какие именно были эксперименты. Немного не понимаю предыдущих выводов, если можно более подробно. Спасибо.

Не знаю, откуда Вы. В Питере много таких перекрытий и иногда их активно сносят. А раз идет под снос, то можно и поэкспериментировать.....
А какие эксперименты...
1) ну в книгах пишут, что если удаляешь один из сводов вдоль всего пролета - то обрушение происходит на всей площади. - Подтверждено в 3 из 5 случаев.
2) при локальной нагрузке нужно учитывать и соседние балки. При нагрузке до 60% от разрушающей подтверждено в 5 случаев из 5.
3) если удалить балку то все рухнет. - Подтверждено в 1 случае из 8 при нагрузках до 60% от разрушающей.
4) что конструкция под нагрузкой работает интересно и свод передает нагрузку на балку не вдоль всего лотка - Да, это так. Описал выше. Но все зависит от жесткости самой балки.

Сообщение от Ronhyl Интересно что коробовые своды рассчитывают во всех пособиях что я видел без учёта работы в продольном направлении.

Посмотри методичку Бессонова.

Сообщение от Ronhyl А конкретных расчётов сводов по мет. балкам, просто нет.

Полно в книгах до 1935 года

На СКАДе можно считать все, кроме нелинейных расчетов

1. Кирпичная кладка - это странный материал. И как вы в СКаде учитываете швы? Да, вы можете считать массивную кладку толщиной в 1-2 м как однородный материал. А свод со швами на известковом растворе? А если раствор еще и влажный
2. Как вы в Скаде учитываете систему перевязки? А для сводов от этого много зависит (см опыты 19 века, ну начала 20 века)

[Injener-81]

Сообщение от kruz 1. Кирпичная кладка - это странный материал. И как вы в СКаде учитываете швы? Да, вы можете считать массивную кладку толщиной в 1-2 м как однородный материал. А свод со швами на известковом растворе? А если раствор еще и влажный 2. Как вы в Скаде учитываете систему перевязки? А для сводов от этого много зависит (см опыты 19 века, ну начала 20 века)

Читайте СНиП Каменные и Руководство к СКАД. Кладка здесь работает на сжатие.

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Читайте СНиП Каменные и Руководство к СКАД. Кладка здесь работает на сжатие.

В настоящем (не идеальном) своде, да чистое сжатие равномерное ну-ну. (кстати, а при чем тут СНиП)