[bivis333]

Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[Vavan Metallist]

Сообщение от maestro Есть динамика- Есть РСУ. Нет динамики- нет РСУ.

Maestro, вы здесь писали о пульсациях ветра. А как вы считаете с пульсациями? Ведь ДБН по нагрузкам не имеет методики динамического расчета. Или вы считаете по ДБН "Высотные сооружения"?

[Ильнур]

Пусть простят меня "графопостроители", что мешаю им в их благородном деле.
К правому графику с п.203:
Все же это график, как бы это сказать, работы "механизма".
При пластике в каком-нибудь месте какого-нибудь элемента создается какой-нибудь шарнир (линейны ли, угловой ли). Не всегда чистый, а с какой-нибудь податливостью. Вроде "ход" шарнира ограниченный. Но существенный, так, что появляется геометрическая изменяемость, приводящая к перерождению схемы. Изменения возможны до выборки хода, т.е. пока не упремся в упрочнение.
Начальная схема соответственно преобразуется в другую, способную (необязательно) работать и далее.
Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности.
В Эйлеровой задаче устойчивости параметр прочности не фигурирует.
Конечно, и текучесь можно рассматривать как общую физическую нелинейность. Но в пределах площадки - линейный механизм. (Что-то слишком сильно сказал). А так, без площадки, "потеря устойчивости" - процесс достаточно плавный. Думаю.
Короче, нужен цветной атлас кривых N/v для конкретных случаев. Графики желательно в большом масштабе.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности. В Эйлеровой задаче устойчивости параметр прочности не фигурирует.

Правильно, поэтому в СНиП расчет на устойчивость по Эйлеру выполняется для гибкостей больше 100 (по-моему), т.е. когда устойчивость теряется без пластической работы материала. До 100 устойчивость считается по Ясинскому, т.е. когда пластические свойства материала оказывают влияние на устойчивость. Естественно граница зависит от Ry/E, т.е. чем выше соотношение, тем более вероятна потеря устойчивости по упругой схеме. У бетона это соотношение меньше чем у стали, поэтому для него более характерно с пластическими деформациями, для стали может быть и так и так.

[Rotfeder]

IBZ
Прошу прощения, ступил, не понял, что вы имели ввиду.
Возражения против такого варианта уже написал sv4 - в зависимости от нумерации нагружений получим разные опасные сочетания. Его пример не смотрел, потому как успел составить свой.
Идем от первого нагружения к четвертому:
1) N= 500 M = 0
2) N = 0, M = -150
3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma)
4) N = 500, M = 150
При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0;
На самом деле опасно будет
1+ 3 + 4: N = 990, M = 230

Ваш пример - результат в приложенном pdf (только я там зачем то поменял знак у продольной силы, а переделать стало лень) - то же, что у sv4, только не
(60, 11), а (59, 16)

Про доказательство выпуклости получающейся оболочки - методы построения выпуклой оболочки на множестве точек известны и их правильность математически доказана.

sv4
Ing+ написан на C/C++

Ильнур
Вы нам ничуть не мешаете
Но по-моему, все-таки велосипед.
Предлагаю посмотреть книжки из download

http://dwg.ru/dnl/3404
http://dwg.ru/dnl/4808
Блейх и Вольмир.
И там, и там рассматривается устойчивость стержней, в том числе сжато-изогнутых (и с учетом начальной погиби, и с эксцентриситетом приложения нагрузки).
В том числе, и за пределом упругости.
Очень рекомендую также книжку Пановко, Губанова - про устойчивость и колебания - читается как детектив, К сожалению, в интернете не видел, но ее недавно переиздавали.
Все перечисленные авторы в курсе обсуждаемого вами метода, но никто при этом почему-то не отрицает понятия критической нагрузки или устойчивости вообще.
Кстати, если не попадется книжка Пановко, то он же писал много разделов в справочнике Прочность, устойчивость, колебания (http://dwg.ru/dnl/2700)
Там, в частности, обсуждаются достоинства и недостатки разных методов исследования устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ...Ry/E, т.е. чем выше соотношение, тем более вероятна потеря устойчивости по упругой схеме...

Значит, ясинский и виноват - взял и приделал хвост к эйлеру.
В реальности, если процесс деформации под нагрузкой остановлен, т.е. система (элемент) имеют отпорность, устойчивость обеспечена.

[Николай Васильевич]

...

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder ... Предлагаю посмотреть книжки из download.....

Спасибо, может и получится почитать...
Велосипед конечно. Так и велосипедом остается - во всех широкопотребных программах выдается сообщение: "введите коэффициент расчетной длины", отчего сильно портится настроение проектировщика.
Как говорится в анекдоте, "а когда эта фигня со средами закончится?".

[Разработчик]

Ильнур
В действительности все не так, как на самом деле

Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности.

А так, без площадки, "потеря устойчивости" - процесс достаточно плавный

Не понял, где что там резкое, что плавное... Применяя определение устойчивости (по Ляпунову) к сжатому стержню получаем: стержень считается устойчивым, если для любого малого малого изменения прогиба delta_w (или смещения подвижной опоры) можно указать такое значение изменения нагрузки delta_N, что при изменении нагрузки на величину меньшую, чем delta_N изменение прогиба будет меньше, чем delta_w. Исходя из этого определения потерей устойчивости разработчики стального СНиПа и называют точку нулевой производной dN/dw на том самом графике в Пособии, см. DOC. И если диаграмма деформирования материала не имеет упрочнения, а нагружение осуществляется силой (мешки с песком), а не перемещением (испытательная машина), то стержень при этой нагрузке сложится очень даже "резко". Если у Вас есть другие идеи по определению устойчивости то, как уже писал: флаг Вам в руки - дерзайте.

Начальная схема соответственно преобразуется в другую, способную (необязательно) работать и далее.

Нет, система (схема) остается той же: шарнирно опертый сжатый стержень, просто она переходит из одного устойчивого состояния, где dN/dw>0 в другое устойчивое состояние с dN/dw>0, как в Вашем выключателе Можно нарисовать схему трех-четырех пролетной рамы, где этот переход, благодаря перераспределению усилий позволит конструкции нести в предельном состоянии заметно большую нагрузку, о чем и пишет проф. Зубчанинов В.Г.

Евгений, Екатеринбург

Правильно, поэтому в СНиП расчет на устойчивость по Эйлеру выполняется для гибкостей больше 100 (по-моему), т.е. когда устойчивость теряется без пластической работы материала. До 100 устойчивость считается по Ясинскому

Нет, не по Ясинскому, таблицы 72-74 получены численным интегрированием уравнения продольного изгиба стержня с диаграммой деформирования без упрочнения см. DOC. Титанический труд по тем временам.

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур во всех широкопотребных программах выдается сообщение: "введите коэффициент расчетной длины", отчего сильно портится настроение проектировщика.

А вот тут мне нечего сказать
Я много лет думал, что с расчетными длинами мне все ясно, а теперь я дозрел до того, что ничего не понимаю.
Если будем ругать не устойчивость и Эйлера, а Ясинского, который эти расчетные длины придумал, то я, пожалуй, присоединюсь

[sv4]

Сообщение от Rotfeder IBZ Прошу прощения, ступил, не понял, что вы имели ввиду. Возражения против такого варианта уже написал sv4 - в зависимости от нумерации нагружений получим разные опасные сочетания. Его пример не смотрел, потому как успел составить свой. Идем от первого нагружения к четвертому: 1) N= 500 M = 0 2) N = 0, M = -150 3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma) 4) N = 500, M = 150 При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0; На самом деле опасно будет 1+ 3 + 4: N = 990, M = 230 Ваш пример - результат в приложенном pdf (только я там зачем то поменял знак у продольной силы, а переделать стало лень) - то же, что у sv4, только не (60, 11), а (59, 16) Про доказательство выпуклости получающейся оболочки - методы построения выпуклой оболочки на множестве точек известны и их правильность математически доказана.

По поводу примера, если отлавливать моменты с разным знаком и искать 2 комбинации где момент с минусом и вторая момент с плюсом, то кажется можно избежать вероятности пропустить расчетную комбинацию.

да вобщем с оболочками и так все ясно, без доказательств.

Я сделал сегодня пробный вариант, конечно схалтурил, но отсекает ненужные сочетания при выводе.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Не понял, где что там резкое, что плавное... ... Если у Вас есть другие идеи по определению устойчивости то, как уже писал: флаг Вам в руки - дерзайте. ....

Мне собственно надо не "мир перевернуть", для этого есть специальные люди . Мне надо, чтобы разработчики программ как-то по другому организовали процесс поэлементной проверки. Что конкретно мешает например в Лире мю автоматом переносить из анализа на общую устойчивость в постпроцессор поэлементной проверки, я не знаю, но видимо везде так. Вычислить мю не так-то и просто. Особенно правильное мю .
Так может взять более сложную программу, способную считающую с учетом всех тонкостей, и анализ устойчивости делать не с мю, а по факту поведения? Это может и волюнтаризм, но что-то надо же сделать... Вы может обратили внимание, на форуме постоянно поднимаются вопросы -а как мю тут...а сколько мю, если...а мю это строго математическая величина... и т.д. и т.п. Можно конечно списать это на безграмотность, малоопытность....
Вот Вы занимаетесь вроде вокруг Микрофе - есть ли там подобная опция для стальных конструкций (для жб. скорее неактуально), если нет, то в чем проблема?

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Идем от первого нагружения к четвертому: 1) N= 500 M = 0 2) N = 0, M = -150 3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma) 4) N = 500, M = 150 При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0; На самом деле опасно будет 1+ 3 + 4: N = 990, M = 230

Согласен. Только я предлагал дополнить критерии напряжений в характерных точках (хотя не знаю используются ли они у Вас) 2-3 критериями устойчивости. При этом худшая комбинация для данного примера все-таки была бы выловлена по одному из максимумов нормальных напряжений.

P.S. Вообще-то Ваша методика мне нравится, но вот что-то мешает принять ее безоговорочно. Может Ваш пост 155
P.P.S. А мой абсолютно антинаучный критерий (N+M) почему-то срабатывает и в этих примерах

[sv4]

Возможно, если бы, были еще напряжения и поперечные силы, то сочетание невыгодное нашлось бы. Чем больше критериев тем больше точек выпуклого многоугольника может найтись.

Но расчет с использованием выпуклых оболочек очень затратный.

[IBZ]

Сообщение от sv4 Возможно, если бы, были еще напряжения и поперечные силы, то сочетание невыгодное нашлось бы. Чем больше критериев тем больше точек выпуклого многоугольника может найтись.

И Скад и Лира используют критерии напряжений, причем как нормальных так и касательных в характерных точках. Всего же анализируется более 30 критериев. А вот устойчивости среди них нет. Поэтому в приведенном примере эти программы "не ловят" худшее сочетание. Более подробно здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...1%CD+%D0%D1%D3

[sv4]

ну не знаю. на счет критериев.
но знаю, что в Лире стержни можно задавать в общем виде помоему тип элемента 10(точно не помню), те водить

EA EIz EIy GIk

по этим характеристикам довольно затруднительно посчитать напряжения.

А если и считают, в чем проблемма сделать сразу вывести сочетания не только усилий но и соотвествующих им напряжений (нормальных к примеру для стержней) сразу же становится гораздо легче анализировать конструкцию.

поэтому на счет напряжений очень сильно сомневаюсь, но возможно Вы правы.

В принципе, я щас как раз раздумываю, о проверке на устойчивость при расчете РСУ. как Вы предлагали, и о выпуклых многоугольниках. Ну, пока не определился с алгоритмами... Но думаю, что для стержней это можно сделать.

А с многоугольниками (оболочками) тоже с наскоку пе получилось.

Да еще, с фундаментами тоже не все красиво получается, те болты на отрыв.

Ну в стрежне допустим может быть 2 сочетания
1 N = -100 M = -5;
2 N = -5 =-4.9
ясно дело, что для стержня на устойчивость 1е сочетания будет хуже.
Но для болтов на отрыв будет хуже второе момет раскладвыается на пару сил... ну думаю понятно.
Поэтому, как мне кажется, надо считать еще и сочетания опорных реакций...

Rotfeder
Наверное что бы построить многоугольник (оболочку), надо перебирать ВСЕ возможные сочетания, и удалять не нужные, которые не являются вершинами многоугольника (оболочки)
Или я щас туплю, не могу сообразить...

[IBZ]

Сообщение от sv4 ну не знаю. на счет критериев. но знаю, что в Лире стержни можно задавать в общем виде помоему тип элемента 10(точно не помню), те водить EA EIz EIy GIk по этим характеристикам довольно затруднительно посчитать напряжения. А если и считают, в чем проблемма сделать сразу вывести сочетания не только усилий но и соотвествующих им напряжений (нормальных к примеру для стержней) сразу же становится гораздо легче анализировать конструкцию. поэтому на счет напряжений очень сильно сомневаюсь, но возможно Вы правы....

Кроме указанных характеристик, вводся еще 4 ядра сечений Я=W/A. Так что напряжения напрямую не вычисляются, а только анализируется: есть добавка - нэт добавка. Хотя лично я предпочел бы тоже видеть их истинное значение, там где они являются критериями. Уже упомянутая мной RAMA так и делала.

Сообщение от sv4 Да еще, с фундаментами тоже не все красиво получается, те болты на отрыв. Ну в стрежне допустим может быть 2 сочетания 1 N = -100 M = -5; 2 N = -5 =-4.9 ясно дело, что для стержня на устойчивость 1е сочетания будет хуже. Но для болтов на отрыв будет хуже второе момет раскладвыается на пару сил... ну думаю понятно. Поэтому, как мне кажется, надо считать еще и сочетания опорных реакций.....

В принципе, наверное, достаточно задать фундамент отдельным элементом со своими ядрами сечений. "Анкерными" комбинациями при этом будут те, которые дают наибольшие растягивающие напряжения в угловых точках. Правда, я, как "металлист", от этой проблемы избавлен. Задание на фундаменты выдаем обязательно по загружениям. А если и приводим сочетания, то обязательно с припиской: "РСУ, дескать, составлены для металлических конструкций, их пригодность для расчета фундаментов определяйте, мол, сами." Вообще же, если бы я писал отдельную программу по расчету фундаментов, то предусмотрел бы ввод нагрузок как по сочетаниям, так и по загружениям.

Сообщение от sv4 Наверное что бы построить многоугольник (оболочку), надо перебирать ВСЕ возможные сочетания, и удалять не нужные, которые не являются вершинами многоугольника (оболочки) Или я щас туплю, не могу сообразить...

Я тоже так понял.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Согласен. Только я предлагал дополнить критерии напряжений в характерных точках (хотя не знаю используются ли они у Вас) 2-3 критериями устойчивости. При этом худшая комбинация для данного примера все-таки была бы выловлена по одному из максимумов нормальных напряжений. P.S. Вообще-то Ваша методика мне нравится, но вот что-то мешает принять ее безоговорочно. Может Ваш пост 155 P.P.S. А мой абсолютно антинаучный критерий (N+M) почему-то срабатывает и в этих примерах

Устойчивость в качестве критерия не пойдет. Что это за критерий, который дает разные результаты в зависимости от нумерации нагружений? А происходит это как раз из-за нелинейности функции, дающей условное напряжение для устойчивости.
В этом смысле ваш критерий "N+M" куда лучше. Он хотя бы линеен.
То, что данный пример может быть правильно решен сочетанием нескольких критериев ничего не значит - всегда можно придумать еще пример
Насчет #155 - невыпуклая предельная поверхность вообще не дает возможности провести по общепринятым принципам с использованием коэффициентов надежности по нагрузке. Так как высока вероятность того, что завышение нагрузок (умножение на коэф. надежности) будет работать не в запас. Будем надеяться на прогресс в нормотворчестве - он кстати присутствует - для СП предельная поверхности выглядит лучше. И кстати в еврокоде она выглядит совсем хорошо.

[Разработчик]

Ильнур

Вот Вы занимаетесь вроде вокруг Микрофе - есть ли там подобная опция для стальных конструкций (для жб. скорее неактуально), если нет, то в чем проблема?

Именно, что "вокруг"! Проблема, по моему ХО, в основном, так сказать - историческая. Сначала появляется пограмма, реализующая расчет усилий и перемещений методом КЭ. И эта программа оперирует именно конечными элементами, типа: стержень такой, стержень сякой, оболочка такая, пластина сякая... Затем появляется препроцессор, позволяющий с той или иной степенью автоматизации сформировать КЭ расчетную схему и оперирует этот препроцессор, естественно, тоже конечными элементами. А потом в постпроцессоре начинают появлятся всякие расчеты конструктивных элементов, которым уже по барабану конечные элементы, т.к. первые могут содержать десятки последних. Вот пользователя и просят выделить конструктивный элемент и указать некоторые его параметры, в т.ч. и мю.
Наверно, если задать конструктивные элементы еще на этапе формирования расчетной схемы, то можно было бы во многих случаях, сформировав внутри программы дополнительные нагружения, определить это мю автоматически. Но для этого нужна довольно глубокая переработка всего комплекса, что в условиях конкурентной борьбы довольно рискованно. Вот какой-нибудь монополист (относительный, типа АНСИС) может и мог бы себе это позволить, но для них проблемы строителей лишь малая толика сферы применения универсального комплекса, поэтому и им оно ненадь.
Впрочем, возможно это лишь мои фантазии и суть в другом. Вот Rotfeder, он не вокруг, а внутри - он лучше знает.

Rotfeder

И кстати в еврокоде она выглядит совсем хорошо.

Я бы сказал "лучше", но не совсем хорошо, все таки она тоже невыпуклая.

[sv4]

IBZ
я тут тоже изобретал критерии.
для выпуклой оболочки.

N+M^2 (момент в квадрате)
тк. площадь в квадрате момент сопротивления в кубе.
N^2+M^3

а также среднеквадратичное
корень из (N^2+Mx^4+My^4)

кстати для комбинаций перемещений это подойдет
корень из (x^2+y^2+z^2)

в принципе чем больше забить таких критериве, тем меньше вероятность пропустить другие вершины выпуклой оболочки.

[IBZ]

Сообщение от sv4 я тут тоже изобретал критерии. для выпуклой оболочки. в принципе чем больше забить таких критериве, тем меньше вероятность пропустить другие вершины выпуклой оболочки.

Из всех критериев для примера в посте 217 только N^2+M^3 "ловит" комбинацию N=119 M=10. Но это, конечно, ни о чем не говорит - в других случаях все может быть по-другому.

Вообще меня очень удивляет позиция разработчиков (Rotfeder, это не про Вас!). Годами, да что уж там - десятилетиями, не исправляются откровенные ошибки в сочетаниях. А уж о поиске новых критериев и говорить не приходится. Ну тогда честно и скажите, что де алгоритм вычисления РСУ, не гарантирует выявления худшего сочетания в общем случае. Так ведь не скажут никогда. И будут пользователи искренне удивлятся: какое мол еще ручное комбинирование, я все на "машине" просчитал . Вот и вынуждены мы придумывать сами "костыли" для программы. Да только говорит это о том, что программа эта изначально "инвалид".