[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[Vavan Metallist]

palexxvlad мы снова вступаем в драку, тока диаметрально поменялись позициями: теперь вы защищаете "экономный" метод расчета . Так вот, раз уж вы дали мне роль "задающего условия задачи", я предлагаю следующее: просчитать обычную П-образную раму в нелинейной постановке. Рама высота 4м, пролет 6м. Снизу колонны закреплены шарнирно. Загружение такое же - 6 т/м. С наскоку вроде подобрал: колонна 23 Ш1 (устойчивость в плоскости действия момента), и ригель 30Ш2. Мю колонны равно 2.2. А теперь просчитайте такую же раму по деформированной схеме. В результате у меня получалось, что сечения стоек слишком завышенные по СНиПу. Что получиться у вас?

[eilukha]

Offtop:

вы серъезно эволюционировали

- про Дарвина...

Что получиться у вас?

- да, сравнивать здесь можно только подобранные сечения.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad мы снова вступаем в драку, тока диаметрально поменялись позициями: ...

Vavan Metallist, ну Вы драчун . Я предпочитаю мирную дискуссию, лучше - аргументированную.

Сообщение от Vavan Metallist теперь вы защищаете "экономный" метод расчета .

ничего я не защищаю, констатирую факты, так сказать

Сообщение от Vavan Metallist вы серъезно эволюционировали

Вы серьезно думаете, что можно эволюционировать за столь короткий промежуток времени?

Сообщение от Vavan Metallist Так вот, раз уж вы дали мне роль "задающего условия задачи", я предлагаю следующее: просчитать обычную П-образную раму в нелинейной постановке. Рама высота 4м, пролет 6м. Снизу колонны закреплены шарнирно. Загружение такое же - 6 т/м. С наскоку вроде подобрал: колонна 23 Ш1 (устойчивость в плоскости действия момента), и ригель 30Ш2. Мю колонны равно 2.2. А теперь просчитайте такую же раму по деформированной схеме. В результате у меня получалось, что сечения стоек слишком завышенные по СНиПу. Что получиться у вас?

У меня получилась предельная нагрузка 6,06 т/м, если не доводить до существенного развития пластических деформаций.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, просчитал тоже. Вы знаете, получилось нечто похожее. Тоесть со СНиПом довольно неплохо сошлось. Хм... В результате остается открытым вопрос почему все таки так мало влияет "толкание" средних стоек. Возможно ответ в том, что это "энергетическое" толкание, чисто геометрическим расчетом его не выловишь. Но влиять средние стойки должны. Иначе по расчету бы получалась необходимой очень маленькая жесткость упругой опоры для их удержания.
Еще задачка: стержень просто шарнирно опертый. Пусть будет тот же двутавр 23Ш1 и нагрузка сверху 18 тонн. Если по формуле 23 - то фиктивная поперечная сила равна 2кН. А теперь условно возьмем схему такого стержня и посередине закрепим его гибкой связью. Типа вот уменьшаем расчетную длину. Проводим деформированный расчет и получаем продольную силу в стержне закрепления 0.45кН. Больше чем в 4 раза! Опять разногласие. Давайте и с ним разберемся. Стрела изгиба (начальное несовершенство) стержня 1.4см.

Сообщение от Vavan Metallist Возможно ответ в том, что это "энергетическое" толкание, чисто геометрическим расчетом его не выловишь.

Выловишь, почему нет?

Сообщение от Vavan Metallist Но влиять средние стойки должны.

Они влияют. Например, горизонтальные деформации рамы увеличиваются примерно в 2,8 раза из-за толкающего эффекта стоек. А устойчивая прочность рамы меняется очень незначительно.

Сообщение от Vavan Metallist Еще задачка: стержень просто шарнирно опертый. Пусть будет тот же двутавр 23Ш1 и нагрузка сверху 18 тонн. Если по формуле 23 - то фиктивная поперечная сила равна 2кН. А теперь условно возьмем схему такого стержня и посередине закрепим его гибкой связью. Типа вот уменьшаем расчетную длину. Проводим деформированный расчет и получаем продольную силу в стержне закрепления 0.45кН. Больше чем в 4 раза! Опять разногласие. Давайте и с ним разберемся. Стрела изгиба (начальное несовершенство) стержня 1.4см.

Решим, только немного позже.

[Vavan Metallist]

Ок, позже!
Offtop: Блин! Че за хрень?! У меня постоянно на сайте этом уменьшаются буквы! Я скоро не смогу ничего прочитать :O

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist постоянно на сайте этом уменьшаются буквы!

Если браузер FireFox, нажми Ctrl+0 (ноль) . Также срабатывает в GoogleChrome, Opera

[Vavan Metallist]

Кулик Алексей aka kpblc
Сработало!

Сообщение от Vavan Metallist Еще задачка: стержень просто шарнирно опертый. Пусть будет тот же двутавр 23Ш1 и нагрузка сверху 18 тонн. Если по формуле 23 - то фиктивная поперечная сила равна 2кН. А теперь условно возьмем схему такого стержня и посередине закрепим его гибкой связью. Типа вот уменьшаем расчетную длину. Проводим деформированный расчет и получаем продольную силу в стержне закрепления 0.45кН. Больше чем в 4 раза! Опять разногласие. Давайте и с ним разберемся. Стрела изгиба (начальное несовершенство) стержня 1.4см.

У меня получилось усилие в подкрепляющем стержне 2,8кН

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad У меня получилось усилие в подкрепляющем стержне 2,8кН

Скинь пожалуйста схемку какую принял.
А, да - тоже получилось. Блин, спешка. Я так наскоками схемки создаю и упускаю мелочи. 2.5кН получилось. Ну что ж, palexxvlad, по моему реально нелинейный расчет неплохо показывает результат. Так что тебе большой респект в принципе. Ты достоин нести флаг в этой теме .

У меня в роботе схемка, прикрепляю её, также даю геометрию в *.dwg Диаметр подкрепляющего стержня я принял 40мм, сам подкрепляющий стержень шарнирный

Ну что ж, palexxvlad, по моему реально нелинейный расчет неплохо показывает результат.

По-другому вообще-то и быть не должно. Кроме того не "неплохо" а "более правильно" нежели это предлагает СНиПовская эмпирика. Иначе зачем бы Завриев, Корноухов, Катюшин и т.п. столько внимания уделяли расчетам на устойчивость с позиции прочности?

Так что тебе большой респект в принципе.

Да не за что

Ты достоин нести флаг в этой теме .

Щас от гордости помру .
Если серьезно, я считаю что мю всех стоек для такой рамы разумно увеличить на 1~5%, при этом Мю крайних определять по П-образной раме. Крайние стойки нужно проектировать так, чтобы определяющей проверкой была прочность с учетом реально жестких узлов сопряжения с ригелем(моменты в узле должен быть сопоставим по величине для ригеля и для стойки). Если это условие выполняется, рама получается заведомо надежной с точки зрения устойчивости и проверка с мю=2,7 по IBZ также выполняется.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad ...при этом Мю крайних определять по П-образной раме...

Фактически ты пришел к той позиции которую я отстаивал в том числе как ни странно в перебранках с тобой . Потому я и говорил, что ты сильно "эволюционировал". Проведя нелинейный анализ ты оспорил сам свои мюшки 2.7 и 1.6. Единственно, что меня несколько смутила невозможность (или просто мое неумение) учесть "энергетическую" составляющую устойчивости в нелинейном расчете. А СНиП это учитывает, поэтому я не столь категоричен.
Например я что имею ввиду. Например считаем мы на устойчивость трубу. Тонкостенную. 2м диаметром и 3мм толщиной. Пусть она сжато изгибаема. В такой трубе большая вероятность потери устойчивости стенки. Эта потеря устойчивости "энергетическая" по идее. Тоесть она не завистит от каких то начальных несовершенств. Даже не, фактически зависит, но в расчетных формулах того же СНиПа эти величины (начальных несовершенств) не фигурируют (насколько я понял). Это можно подтвердить просчитав тонкую оболочку просто сжатую в плоскости по формулам СНиП и просто в линейном расчете в программе. Результаты будут похожими. Но если ту же оболочку просчитать в геометрической нелинейности - то мы потери устойчивости не получим (без начальных несовершенств). И усилия не изменятся в ней. Придется возвращаться к расчету на устойчивость. Эта штука есть в СКАДЕ (расчет на устойчивость после нелинейного расчета). Возможно в РОБОТЕ есть. В ЛИРЕ нету.

Сообщение от palexxvlad чтобы определяющей проверкой была несущая способность

несущая способность - это прочность и устойчивость. Масло масляное. Может ты имел ввиду прочность после нелинейного расчета. Но это фактически устойчивость после линейного .
Вобщем я считаю, что с этой рамой в этой теме мы все таки более менее разобрались.

Сообщение от Vavan Metallist несущая способность - это прочность и устойчивость. Масло масляное.

Естественно, я думал о прочности а написал нес способность

Сообщение от Vavan Metallist Фактически ты пришел к той позиции которую я отстаивал в том числе как ни странно в перебранках с тобой . Потому я и говорил, что ты сильно "эволюционировал". Проведя нелинейный анализ ты оспорил сам свои мюшки 2.7 и 1.6.

Я и сейчас уверен, что определенные мною мю на раме с равными жесткостями все верны. Теоретически верны. Я Вам это раз дцать повторил. Кроме того, я настаиваю на том, что мю в раме определены верно(с точки зрения проверки/подбора сечения) только для элементов с минимумом отрицательной потенциальной энергии. Или, другими словами, для элементов, ответственных за потерю устойчивости. Если начать проектировать реальную раму на основе определенных по программе мю, мы не сможем промахнуться, т.к. программа считает мю правильно.

Сообщение от Vavan Metallist Например я что имею ввиду. Например считаем мы на устойчивость трубу. Тонкостенную. 2м диаметром и 3мм толщиной. Пусть она сжато изгибаема. В такой трубе большая вероятность потери устойчивости стенки. Эта потеря устойчивости "энергетическая" по идее. Тоесть она не завистит от каких то начальных несовершенств. Даже не, фактически зависит, но в расчетных формулах того же СНиПа эти величины (начальных несовершенств) не фигурируют (насколько я понял). Это можно подтвердить просчитав тонкую оболочку просто сжатую в плоскости по формулам СНиП и просто в линейном расчете в программе. Результаты будут похожими. Но если ту же оболочку просчитать в геометрической нелинейности - то мы потери устойчивости не получим (без начальных несовершенств). И усилия не изменятся в ней. Придется возвращаться к расчету на устойчивость. Эта штука есть в СКАДЕ (расчет на устойчивость после нелинейного расчета). Возможно в РОБОТЕ есть. В ЛИРЕ нету.

В Роботе нет расчета на устойчивость после нелинейного расчета, там есть нелинейный расчет на изначально деформированной форме, полученной по нелинейному расчету на устойчивость. Но такая фича только для стержней
Для тонкостенных конструкций (в том числе и с местной потерей устойчивости) или для стержней большой гибкости можно применять прямой динамический метод без начальных несовершенств, вот примеры, начальная геометрия идеальна

?????‚?µ???? ?????‚?????‡?????????‚?? ?????????° ???· ???????„?»?????‚?°_??

http://www.youtube.com/watch?v=Hwx0YabHt9c

?‘?°?»???° ?? ?‚?????????? ???‚?µ????????_ALGOR.wmv

http://www.youtube.com/watch?v=7B3vSmNfYy4

Post-buckling

http://www.youtube.com/watch?v=VKHTSLRZBGk

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Я и сейчас уверен, что определенные мною мю на раме с равными жесткостями все верны.

Да не верні они в той постановке, в которой вы их считали. Вернее они верны каждая для своей формы. Об єтом много раз говорилось касаемо ЛИРІ, актуально єто и для РОБОТА. Нельзя просчитать на устойчивость, получить одну форму и оттуда взять все мюшки и по ним подобрать сечения. Я пересчитывал раму и получал такие же мю. Да и почему опять вы сами себе противоречите получив адекватные результаты после нелинейного расчета.
ЗЫ: извините, что начал "тыкать". Просто так давно болтаем, что само собой пошло

Сообщение от Vavan Metallist Вернее они верны каждая для своей формы.

А я о чем?

Сообщение от Vavan Metallist Нельзя просчитать на устойчивость, получить одну форму и оттуда взять все мюшки и по ним подобрать сечения.

Vavan Metallist, неужели я так не ясно пишу, что бы не заметить того, что мы говорим об одном и том же

Сообщение от palexxvlad Кроме того, я настаиваю на том, что мю в раме определены верно(с точки зрения проверки/подбора сечения) только для элементов с минимумом отрицательной потенциальной энергии. Или, другими словами, для элементов, ответственных за потерю устойчивости.

Сообщение от Vavan Metallist Да и почему опять вы сами себе противоречите получив адекватные результаты после нелинейного расчета.

Не вижу никакого противоречия, в моем понимании, всё сходится: и СНиП и деформационный расчет и упругий расчет на устойчивость. С некоторыми оговорками, конечно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad неужели я так не ясно пишу, что бы не заметить того, что мы говорим об одном и том же

Возможно я не так понимаю. Ну ладно. Если все сходиться - тогда это только к лучшему. Чтоб до конца это подтвердить (или может в чем то опровергнуть) мне нужно подобную раму в реальный проект.

Коллегам к ознакомлению (читаю в отпуске разные статьи...):

[eilukha]

Устойчивость.pdf (514.3 Кб, 11 просмотров)

- что-то непонятно, чем обоснованно применение такой методики (эквивалентного стержня).

Сообщение от eilukha - что-то непонятно, чем обоснованно применение такой методики (эквивалентного стержня).

типом рамы, узлы сопряжения стоек с ригелем, в которой, шарнирные

[3MEi86]

Всем доброго времени суток ! В продолжении данной темы хотелось бы привести следующий конкретный пример. Однопролетная одноэтажная рама. Стойки соединены с фунд-ом жестко. Ригели соединены со стойками жестко. Жесткость стойки и ригеля равны (Iст = Iриг). Пролет рамы L= 20м, высота стоек Lcт= 4м. Схему взял самую простую для palexxvlad, потому как он боится трёхэтажных формул (а в данном примере всего одна двухэтажная формула под корнем) ! Расчитал в Лире в 2-вариантах:
1. Данная схема с узловой нагрузкой вверху стоек N=100 т. См. данную схему в табл. 17,а СНиП II-23-81*, формула 69.
2. Данная схема, но нагрузка в виде равномерно распределенной на ригеле q= 10т/м.
Примечание: для простоты вычислений разбил в Лире стойки и ригель на конечные элементы длинной Lконеч. элемента = 1 метр.
При ручном счете по первой схеме получил следующие значения отношения погонных жесткостей: n= (Iриг*Lст)/(Iст*L)=4/20=0,2. Далее вычисляем "мю" по двухэтажной формуле из таблицы 17, а ( palexxvlad не бойтесь, она не такая сложная как кажется на первый взгляд):
"мю"=sqrt (n+0,56)/(n+0,14) = sqrt (0,2+0,56)/(0,2+0,14)= 1,495. В итоге имеем следующее:
1. Первая схема вычисленная в Лире дала рез-т Ly= 6,00767. Тогда "мю"= Ly*Lконеч. элемента/Lст = 6,00767*1/4 = 1,5019175. Расхождение со СНиПовскими значениями 0,5% считаю очень хорошим рез-том.
2. Далее вторая схема. Из картинки 2 видим, что самый нагруженный элемент — ригель. Так как он самый нагруженный и самый гибкий, то он и будет первым терять устойчивость (картинка 3 с мозаикой чувствительности). Коэффициент свободной длины ригеля Лира выдала Ly = 11,0135 (см. картинку 4). Тогда для ригеля "мю"=11,0135*1/20= 0,550675. Не трудно убедиться, что количество полусинусоид составит k=1/ 0,550675= 1,8. Примерно по картинке видно около 2-х полусинусоид. Что же касается стоек в схеме 2, то там Ly = 11,7347, следовательно коэффициент для стойки "мю"=11,7347*1/4=2,93. Делаю вывод: По схеме 2 коэффициент расчетной длины для стоек не соответствует действительности. Об этом нам пишут и в самой ЛИРЕ: Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня "мю" следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным "мю"="мю"min. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение "мю" для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней) (картинка 5). То есть принимать "мю" менее нагруженных и менее гибких стоек в данной схеме по МКЕ не правильно ! Данное "мю" как указывалось выше является завышенным (в данном случае по сравнению со схемой 1 в 2 раза).

Поэтому считаю Vavan Metallist абсолютно прав, что коэффициент расчетной длины равный 1,6 для средних шарнирно опертых стоек - не верен. Он, из вышеизложенного, является завышенным для данных шарнирно опертых стоек.
P.S. блин 2 картинки не поместилось. В следующем сообщении выложу, после того как кто-нибудь ответит в этой теме.