[Awaken_M1nd]

Выполнил чертеж корпуса, как я считал, согласно ЕСКД. Так как деталь довольно тривиальная, решил не придумывать велосипед и некоторые элементы скопировал из старого чертежа одного предприятия. Отдал начальнику на проверку. А он интересуется, что за размеры с двумя звездочками? В ТТ указано - ** Размер обеспечить инструментом. А что другие размеры не обеспечиваются инструментом? Внятного ответа я ему дать не могу. Сказывается отсутствие знаний и опыта в оформлении КД.
Знающие люди, просвятите об этом пункте в ТТ.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Не верится, что нечто трудно, невозможно или дорого проверить. Тут более уместно разделение случаев по степени ВАЖНОСТИ параметра.

Предложите тогда другой способ проверки диаметров резинового кольца уплотнения, если он задан записью "обеспечить инструментально",
а вы считаете что его можно проверить прямо на детали, и проверку оснастки вы считаете делом дорогим.
Предположим что кольцо имеет внутренний диаметр 50 с допуском +0,1 с диаметром сечения 2,6мм.
Ну вот что-то такое

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Предложите тогда другой способ

Пожалуйста. Только "за это" потерпите небольшое вступление. Оно должно помочь Вам в противостоянии с цехом, когда там будут убеждать, что что-то невозможно проверить. Мы привыкли, что при измерении всегда имеем дело с "абсолютно твёрдым телом", т.е. деформация от измерительного усилия пренебрежимо мала. Но есть и другой КЛАСС изделий. Это не только рти. Здесь и подвижные соединения (осевая игра подшипников, осевой зазор пары плунжер-подпятник), высота пружины сжатия, поперечный размер безопасной бритвы... Обычные детали тоже могут иметь жёсткость разную в разных направлениях. Например, не составляет труда измерить толщину тонкой пластины, но её же неплоскостность потребует совсем иной подход. Вывод: измерить можно всё, что имеет физический смысл и грамотно указано в чертеже (один указал на детали, похожей на гантелю – сервопоршень регулируемого гидронасоса – несоосность сфер. Учился ли он в школе если не знает, что у сферы нет осей?!). Спасибо... Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус. Конусность рассчитывается из заданного разрешения шкалы, расположенной вдоль образующей. Книзу конус переходит в цилиндр, по которому ползает гильза-столик (для выравнивания кольца). На кольцо можно положить "переходник" (мерную по толщине шайбу), который снивелирует тор в плоскость.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Учился ли он в школе если не знает, что у сферы нет осей?!

У тела вращения нет осей? Это в какой школе так рассказывают?

Сообщение от STAJOR Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус.

А как быть с растяжением?

[forMA]

Сообщение от STAJOR Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус. Конусность рассчитывается из заданного разрешения шкалы, расположенной вдоль образующей. Книзу конус переходит в цилиндр, по которому ползает гильза-столик (для выравнивания кольца).

Есть такой способ.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер У тела вращения нет осей? Это в какой школе так рассказывают?

Какой ужас!!! Я был уверен, что у сферы есть только центр и периферия. А осей либо нет, либо их бесконечно много, что одно и то же... И Вы берётесь измерить (найти схему) отклонение от соосности сфер гантели?

Сообщение от Солидворкер А как быть с растяжением?

...Можно посчитать и убедится, что вес кольца далёк от силы, которая его может заметно растянуть. Причём, чем кольцо тоньше, тем легче т.е. "безопаснее" его вес.

[Sopro]

Сообщение от STAJOR осей либо нет, либо их бесконечно много, что одно и то же...

Формально - да, однако для пары сфер, очевидно, существует одна общая ось. На нее и нужно было ссылаться в Вашем примере

[STAJOR]

Сообщение от Sopro для пары сфер, очевидно, существует одна общая ос

Совершенно верно, т.к. через две точки (центры сфер) в пространстве проводится лиш ОДНА прямая, а для несоосности нужно больше . А ссылаемся мы на неё, когда привязываем к ней ДРУГИЕ поверхности. Также, как и к оси центров (мы же не запрашиваем несоосность центров, понимая, что...).

Более подробный ответ Солидворкер на вопрос "А как быть с растяжением?" Если мысленно разрезать кольцо в шнур, то легко представить, что согнуть его гораздо легче, чем растянуть (это и есть "разная жёсткость в разных направлениях" – см. предыдущий пост). Нанизывая кольцо на конус, мы не просто "подпираем" окружность, а ПЕРЕВОДИМ деформацию изгиба в деформацию растяжения.

[Konrud]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin Ребята, по определению, если конструктор написал "**" то все, он отдает значение размера в чужие руки, Баста. Если это какой-то ответственный размер, тогда конструктор обязан указать какой именно конкретный инструмент, если этого указания нет, извините. Конструктор стоит в цехе с опущенной вниз головой и извиняется. "Размер обеспечивается инструментом" означает что угодно, на усмотрение других людей. Мне лично в цехе иногда говорят: "Не заморачивайся, ставь размер обеспечивается инструментом, а мы сделаем"

У нас примерно такая же ситуация - ставят изредка такую надпись, если не хотят работнику заморачивать голову. Правда, чаще пишут более конкретно, скажем "радиус по фрезе".
Согласен - в ГОСТе эта формулировка прменяется для совсем других и достаточно конкретных целей, но вот в реальности мы ее используем иначе. Нарушаем
А для данного конкретного эскиза мы и по ГОСТ не стали бы такую формулировку на чертеже применять, чтобы не сбивать с толку рабочего, который вряд ли будет вникать в такие тонкости. Оставим это для внутриинженерного общения - согласуем с технологом заказ ступенчатого зенкера с нужным профилем.

[STAJOR]

Сообщение от Konrud согласуем с технологом заказ ступенчатого зенкера с нужным профилем.

Что это должно дать? Там же соосность резьбы, т.е. её среднего диаметра. Да и стоит ли делать зенкер если для пары штук?

[Konrud]

Сообщение от STAJOR Что это должно дать? Там же соосность резьбы, т.е. её среднего диаметра. Да и стоит ли делать зенкер если для пары штук?

Из-за пары штук возиться не будут, конечно, а если побольше - то удобно с зенкером. Там же фасочки не очень удобные, особенно та, что глубже лежит. Можно ее и резцом, конечно, но зенкером с соответствующей заточкой - гораздо удобнее.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Пожалуйста. Только "за это" потерпите небольшое вступление... Кольца круглого сечения можно измерить "нанизыванием" на вертикально стоящий конус. Конусность рассчитывается из заданного разрешения шкалы, расположенной вдоль образующей. Книзу конус переходит в цилиндр, по которому ползает гильза-столик (для выравнивания кольца). На кольцо можно положить "переходник" (мерную по толщине шайбу), который снивелирует тор в плоскость.

Сообщение от STAJOR ...Можно посчитать и убедится, что вес кольца далёк от силы, которая его может заметно растянуть. Причём, чем кольцо тоньше, тем легче т.е. "безопаснее" его вес.

Прочитал ваше теоритическое вступление, но... Для резиновых колец ваш метод не применим, как бы мне не хотел вас огорчать.
Их нежесткость портит все дело. Так что посадкой на конус, вы только натяните их на диаметр конуса и все, а измерить диаметр резинового кольца этим способом не получится.
Я же указал точность с которой требуется измерить, всего 0,1мм, а конусом вы такую точность не одолеете.

[kpd_110]

[quote=Солидворкер;868497]У тела вращения нет осей? Это в какой школе так рассказывают?

Сфера это не тело, это поверхность. Есть только центр и равноудаленные точки

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Их нежесткость портит все дело.

Кольцо "давит" только своим весом (0,8 грамм согласно таб.4 ГОСТ9833-73). Кроме того величина погрешности измерения диаметра от удлинения окружности в 3,1416 раз меньше этого удлинения. Между прочим, Бубырь-UA написал, что знает о таком контроле. Но всё это уже неважно, т.к. Вы правы в главном: если есть сомнение и некому сделать чертежи (и некоторые расчёты), то незачем рисковать. Тем более, что ссылка на ФОРУМ не освобождает от ответственности .

[Солидворкер]

Сообщение от kpd_110 Сфера это не тело, это поверхность.

В математическом приложении -несомненно. Но тут машиностроительная ветка, а машиностроители в основном оперируют не абстракциями, а железяками.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Кольцо "давит" только своим весом (0,8 грамм согласно таб.4 ГОСТ9833-73). Кроме того величина погрешности измерения диаметра от удлинения окружности в 3,1416 раз меньше этого удлинения. Между прочим, Бубырь-UA написал, что знает о таком контроле...

Такой метод действительно существует и я его неоднократно в своих техпроцессах использовал, но это были металлические детали или металлические пружинные кольца там жесткость деталей позволяет погрешность не учитывать (да и то не всегда), а в случае резиновых колец, нежесткие детали имеют погрешность измерения на порядки больше.

[Cnapmak]

Сообщение от LetsGoDeisingBegin ... если в ТТ указано:"Размер обеспечивается инструментом", значит конструктор отдает решение данной проблемы технологу или вообще производству. Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер. Чаще всего "**" ставят при гибке листов или труб. Какой будет круг для труб, таким пусть и гнут, такой будет и радиус, или пуассон с матрицей. Также "**" ставят на скруглениях и фасках, неответственных узлов. Допуски на данные размеры также полностью ложатся на плечи инструмента. ОТК данный размер не контролирует. Также к данным размерам относятся резьбы нарезанные мечиками и плашками, они контролируются калибрами.

Потрясающее невежество.
Увы, довольно распространенное.

Это означает, что ему совершенно не важно, какой здесь получится размер.

Нет, если это так, то означает только одно - такой вот коструктор попался.
Вы тут вот подняли тему колец резиновых. Так вот - совсем недавний пример.
Фирма изготовила по моим чертежам несколько пуансонов для прессформ.
Начали их ставить - там радиальное охладжение и уплотнение кольцами. Загоняем в обойму раз - порвались кольца, загоняем два - порвались снова.
Начали разбираться - в чертеже размер канавок по ГОСТу (ГОСТ 9833 - если кому интересно) и там :

"**" ставят на скруглениях и фасках, неответственных узлов.

вот этот самый R0,4* (скругление такое (вродь как "неответственное") в посадочных канавках для колец был отнюдь 0,4, а чуть ли не 1,0.
Так вот технолог инструментального цеха (увы - и технологи "такие вот" также не редки) и заявляет - так у вас же написано - * Размер обеспечивается инструментом.

ОТК данный размер не контролирует.

Действительно, ОТК этот размер не котролирует.
ОТК в данном случае контролировать размер инструмента должно.

[Virrman]

Сегодня случайно наткнулся на это.
Как раз по теме сабжа.
[IMG]http://img269.**********.us/img269/8282/img051o.th.jpg[/IMG]

Может чем то поможет

[nlo740]

А кто вообще на неметаллы дает допуски как на металлы???

может для колец сделать проходной цилиндр, не проходной цилиндр, если конус не катит))

[T-Yoke]

Сообщение от nlo740 А кто вообще на неметаллы дает допуски как на металлы??? может для колец сделать проходной цилиндр, не проходной цилиндр, если конус не катит))

Ну кто спорит, можно все что угодно, при одном условии, если конструктив это позволяет в принципе. А вот если конструктор считает, что ему необходимы допуски для неметаллов, как на металлы, то тут уж хоть на голову вставай, а будь добёр обеспечивай, раз уж взялся изготавливать. "Назвался груздем, так и не делай вид, что ты опёнок"

А про цилиндр вместо конуса так скажу, "хрен редьки, не слаще" все одно не получится им померить резиновое кольцо.

[STAJOR]

Сообщение от nlo740 А кто вообще на неметаллы дает допуски как на металлы???

...в смысле "кто эти грамотеи?" или "зачем это делается?". На второй вопрос есть конкретный ответ. Вода ещё "мягче" резины, но ни она, ни металл, ни резина... практически НЕСЖИМАЕМЫ – в замкнутом пространстве (а в незамкнутом просто меняют форму). Дело в том, что уплотнительные кольца работают как раз в замкнутом, – когда есть давление. Именно благодаря этой несжимаемости и можно опереться на его объём и описать его "поведение" под давлением (деформируясь, кольцо заползает в щель; низкие давленя уплотнить труднее как это ни парадоксально). Остаётся добавить, что таблицы размеров и допусков на кольца и канавки под них построены на основании "ножниц": чем меньше разница объмов канавки и кольца (в собранном виде), тем выше гидравлический кпд, но падает кпд механический. Хоть поверьте, хоть проверьте. . А если Вам просто жаль тех, кому приходится контролировать размеры колец, то подскажите им, что окунанием (приращение объёма), или взвешиванием (приращение массы) можно узнать и фактический диаметр....