| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Цитата:
Да у меня и без архитектора раздвоение модели наблюдается. Я конструктор, мне нужны одновременно расчетная модель и схема расположения. С точки зрения расчета перекрытие - сплошная плита, а с точки зрения детализации - набор объектов. А Ревит такого не понимает: хочешь расчетную схему - используй системное семейство, хочешь плиты - делай собственное. И независимых моделей становится три. Это не БИМ, а рекурсивная шизофрения. По-моему, это бессмысленное занятие. Даже в моей цитате из рекламного проспекта для экспертизы видно: БИМ-менеджер - это человек, который вручную делает то, что должно делаться автоматически, так что все ошибки БИМ-менеджмента - это обычные ошибки проектирования, и систематизировать их - все равно, что перечислять неправильные решения уравнения: долго и бессмысленно. Полезно разве что собирать способы проверки проектов в том виде, в каком их позволяет делать конкретная программа. Например, в Ревите можно собрать контрольный комплект спецификаций с суммой объемов по проекту, и сверить их с суммой объемов по спецификаций по листам - чтобы убедиться, что не было задвоений объемов, и что все элементы попали в какую-нибудь спецификацию. Можно создавать шаблоны видов для сверки положений стен в моделях АР/КР, или контролировать в сторонней программе разность объемов стен АР-КР = 0. И т.д и т.п. - что-то типа контрольных карт в авиации. Такая тема была бы полезна. Цитата:
Просто заявления о полной автоматизации (нажал кнопку - получил правильный проект, как в рекламе с сайта faufcc) слегка не соответствуют действительности. И дай бог туда добраться хотя бы к следующему веку. Информационное моделирование предполагает работу со сложным инструментом, которого на сегодня к тому же вообще нет - одни опытные образцы с ограниченными возможностями. Заявлены автогонки, а по факту получается бег с ручными тачками. Но это не мешает автоматизировать то, что уже можно. Цитата:
По результатам двухнедельной траты времени могу сказать: бумага - отстой! Будут совершенствоваться программы - будет отмирать ручная работа. И это очень хорошо, мне жалко времени, убиваемого сейчас на тупую работу не по делу. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось trir, 06.08.2019 в 10:14. |
|||
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729
|
Я думаю что проектировщику-исполнителю перейти на тот же Ревит сегодня проще, чем в свое время с бумаги на Автокад. Я прекрасно помню что тогда основные проблемы причиняли даже не конкретные приложения, а просто отсутствие навыков работы с компьютером в целом. Сегодня этой проблемы нет, а новые программы во многом либеральнее к пользователю, чем тот же Автокад - он поначалу всегда казался дико строгим и недружелюбным.
Но БИМ-программы на мой взгляд, намного требовательнее к менеджменту, к правильной организации работ и верному разделению функций. Хорошо видно что они изначально заточены на повышение разделения труда, на искоренение "кулибиных", знающих всего понемногу - в пользу исполнителей локальных функций, у которых эта функция "от зубов отлетает". И именно это повышает уязвимость таких приложений от управления этим набором узких исполнителей. При неумелом управлении все это роскошество технологий будет направлено в минус, точно так же, как экскаватор, направленный в неверном направлении - наделает больше бед, чем самодеятельная группа землекопов. И именно поэтому, в БИМ-сегменте меня более всего интересует именно то, как обстоят дела с управлением. Но я вижу, что дела неважные. Да оно и закономерно. Ведь совершенно ясно, что период КАД-работы был вполне освоен исполнителями, но практически, проигнорирован руководителями проектов. Чем руководство и менеджмент КАД-проекта отличается от руководства бумажным проектом обр. 1970 года? Да ничем. Для начальства что бумагооборот, что файловый оборот. Что склад чертежей - что сервер. И налицо противоречие: Компьютерная работа много лучше освоена исполнителями, чем руководителями. Что еще больше усугубляет нашу специфику, которая и всегда была в том, что КПД подчиненных выше КПД руководства. А БИМ я уверен - основан на противоположном, на том что КПД менеджмента превосходит КПД управляемой машины. Ведь иначе и быть не может - снова напомню экскаватор, запущенный в неверном направлении. Это и есть типичный пример того, как КПД машины превысил КПД ее оператора. И чем машина более "машинна" - тем этот фактор более трагичен, тем выше цена глупого ей управления. Для неумелого управления наоборот, выгоднее кустарное производство, когда большинство ошибок исправляются на местах и именно "человеческим фактором" ремесленника. А еще более точно - уровень машинизации должен быть производен от соотношения КПД сверху и КПД снизу. Если этот уровень уже достиг оптимальной величины - следует механизировать процессы, а если не достиг - не надо пока что запускать этот экскаватор, могут быть большие проблемы. БИМ пришел к нам именно оттуда, где совершенно разумное для дальнейшей индустриализации соотношение КПД "верх-низ". Его можно и нужно использовать - но при этом понимать основную проблематику - это машинка не для нашей реальности. С ней можно по уму, получить массу выгод - но только при верном подходе, который явно должен сильно отличаться от написанного в зарубежных описаниях БИМ. Последний раз редактировалось VladiT, 06.08.2019 в 11:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,007
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729
|
Цитата:
Как ни крути, а по-прежнему прав адмирал Макаров, сказавший: "Все, что ты будешь требовать от своих подчиненных, ты должен уметь безукоризненно выполнять сам, иначе нельзя будет правильно руководить и командовать ими.". Кстати, многие высказывания Макарова вполне применимы и к нашему делу- http://citaty.su/citaty-admirala-makarova |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204
|
Offtop: Лучше бы тёлку подогнал. Он бы её вокруг другой буквы без всякого обучения вертел.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
Какая разница, кроме компьютерофобии, между черчением карандашом и мышкой? Никакой абсолютно. Так до сих пор чертят линиями как минимум половина проектировщиков. У них в голове до сих пор кульман. А переход из 2д в 3д упирается в наличие пространственного воображения, которого у 90% проектировщиков жестко не хватает. И тут принципиальная разница в подходе, а не в инструменте черчения. Для 10% проектировщиков переход от черчения 2д в моделирование 3д проходит естесственно и проблем не вызывает, за исключением кривого интерфейса и реализации каких-то функций через сфинктер, не связанных именно с пространственными делами. У остальных это вызывает физическую боль, непонимание и крики, что 3д-г-но. Ну и чертить садовый домик на бумаге вполне себе логично и целесообразно. БИМ модели актуальны для сложных объектов, либо для типового строительства многих одинаковых объектов, типа хрущевок. |
|||
|
||||
проектирование а/дорог Регистрация: 03.07.2013
СПб
Сообщений: 376
|
...в прошлом году ходил на форум "бим на практике 2018" послушать умных людей (что это такое - бим, что оно дает и что для этого нужно). Собственно сделал для себя выводы, что Building Information Modeling не может появиться/фунициклировать без структурированной достоверной своевременной информации от разработчиков/исполнителей отдельных задач/процессов. Например применительно к работе проектной фирмы с большим количеством совершенно разных объектов думается что это утопия (для того чтобы жестко регламентировать вид/структуру/достоверность/своевременность информации нужен постоянный источник этой информации в нужной форме, а зачастую это 100500 всевозможных субподрядчиков, фрилансеров, меняющихся коллег из смежных отделов, новых начальников, исполнителей, заказчиков и др. источников информации и задач со своими тараканами в голове и видением своей работы/безделья на месте. Вся эта каша постоянно видоизменяется в какую-то никому неведомую сторону и приводит к каким-то слабо прогнозируемым результатам
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Думаете тогда не было: было, да еще как. Накладывалась еще неразбериха, создаваемая "руководящей и направляющей силой". Но каждый знал, что делать. Директор делал свою управленческую работу (а не собирал бабки с арендаторов). Главный инженер - свою, руководил технической частью проектирования через свои службы. ГИПы делали свою работу, важнейшей частью которой была организация работы над своими проектами. Начальники отделов организовывали работу своих подразделений, главспецы вели техническую часть, руководители групп руководили рядовыми специалистами. И никакого "менеджмента" не было, но было управление. "Менеджмент" - всего лишь модное заимствованное слово, скрывающее неспособность созидательного управления. Подобными словами прикрывается отсутствие умений и навыков. Это сверху идет. Вот некий анекдотический персонаж, пролезший в высшую власть придумал "дорожные карты". Он, чином избавленный, думает, что если в америках есть "Road Maps" (традиционное там название планов действий), то и утвержденные им "дорожные карты" будут так же выполняться. Это, мол, не какие-нибудь "планы мероприятий". Однако всё чиновничество, когда видит название "дорожная карта" вместо плана мероприятий, думает "чем бы дитё не тешилось" и выполнять не спешит. Вот "поручение" (оно всегда именное, а не должностное) выполнять надо. Или хотя бы выклянчить, чтобы "птису" поставили - выполнено. И любой "менеджер" в России - это не управленец, а разрушитель, в лучшем случае "дурак с понтами". И в частном случае с "БИМ" если убрать всяких "БИМ-менеджеров", а привлечь главных специалистов, главных конструкторов ("от сохи", а не через HR) - дело может сдвинуться. С течением времени... Потому что они специалисты. |
|||
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729
|
Цитата:
Более того - в Ревите и сегодня нет ровно ничего трехмерного - что нельзя было бы сделать в Автокаде или Максе. Причем, сделать проще и быстрее. Что это за 3-д инструменты - когда в булевских операциях нет интерсекции, а в редактировании - fillet-а и chamfer-а? Проектировщиков без пространственного воображения я лично не встречал. Все, кто с высшим образованием - способны оперировать по хотя-бы ручной на бумаге изометрии или перспективе. Это же изучается в любом ВУЗе. При этом, я вовсе не противник БИМ. Но я за его цивилизованное, а не оголтелое внедрение. В чем моя критика - я излагал выше. Последний раз редактировалось VladiT, 06.08.2019 в 20:25. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А человек с врожденным пространственным даром начертит это же безо всякой начерталки. Конечно, серьезное изучение НГ позволяет и развить воображение. Но чаще-то хотят "сдать и забыть". Есть у нас такой Сергей Гаврилов, 70 лет. Они и ВУЗ не заканчивал, только техникум. В Автокаде кое-как "палочками на слое 0" умеет. Но зато на бумаге он мгновенно нарисует любую пространственную конструкцию. У него врожденное пространственное воображение. Его и на пенсию не отпускают - много работ по реконструкции стропильных систем, "девочки-архитекторы" неделями в 3D копаются и все равно плохо получается. Попробуйте-ка в КАДЕ сделать РЧ для "кровли Судейкина", где пять стропильных ног в одной точке сходятся... Точно также музыкантов без абсолютного слуха заставляют развиваться с помощью сольфеджио и прочих основ. И тоже не всегда "в коня корм". |
|||
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729
|
Цитата:
Я как архитектор, говорю конечно, только о геометрии формы. Расчетами не владею. А крышу Лужников в МНИИПе сделали в 3д 13-го Автокада еще в 1996 году Последний раз редактировалось VladiT, 07.08.2019 в 01:08. |
|||
|
|||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Размеры, привязанные к модели, меняются вместе с ней - при удалении элементов из цепочки размеров корректно удаляются ненужные сегменты, а не повисают в воздухе, как в акаде. Сколько на форуме споров по автокаду "оформлять в модели или в листе", а про Ревит так вопорос никто не ставит. Все потому, что в автокаде размеры не поддерживают правильную методику работы на уровне инструмента, перевешивая ее на пользователя, а в Ревите инструмент сразу работает как надо. Если говорят "БИМ чего-то не умеет" - значит, у него соответствующий инструмент еще не отрос. Начерченное в автокаде при изменениях проще перечертить заново, чем исправить. До наших игр в бим я пробовал сделать 3D-КМ в автокаде - это было долго и неудобно, хотя я и нашел пару ляпов в чертежах благодаря трехмерности. Во времена Ревита-2015 пробовал КМить с аналогичным результатом; на форуме за эти годы - сплошные споры "можно КМ - нельзя КМ". Как только в новых версиях добавили вменяемые готовые узлы - споры разом прекратились. Теперь спорят "можно ли делать спецификации" - угадайте: а) почему б) когда споры прекратятся. Качественный БИМ - это качественные инструменты. И возможным его сделают разработчики программ, а не самодеятельные менеджеры. Но-но-но, такой бим плохо кончится! Где тут, к примеру, переучивают с инженеров на искусственных интеллектуалов? |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Не архитектурную картинку, где ноги сходятся в одну точку, а рабочий чертеж с точными врубками. Чтобы рабочий по чертежу мог сделать, и всё бы сошлось.
Возможно сделают. Но через сколько лет? А отчитаться надо было до 1 июля. Сколько десятков лет Автокад не могут допилить по элементарным делам... И откуда возьмутся разработчики по всем специализированным частям, которые по идее должен уметь БИМ? |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Для >90% проектировщиков это не так. Лично я ни разу не видел, чтобы в голом Акаде чертили в 3д.
Цитата:
При переходе от "электронного кульмана" к 3д моделированию мозгозатраты возрастают на много порядков. Без врожденного пространственного воображения это боль и страдание. Поэтому и буксует переход. Цитата:
Цитата:
Только нахрена инженера кормить, если программа все сама делает? Подумает начальник и уволит инженера. Классика. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081
|
Цитата:
"Описывать" (инвентаризирировать) готовый проект - это единственно возможное направление для реализации БИМ. Но "описывать" готовый проект - ведь этого недостаточно и в первкю очередь по статусу. Нужно непременно быть воглаве всего проектирования. Вот амбиции и не позволяют, возможно и вполне здоровой идеи, сдвинуться с места. Проще говоря, чтобы развивать БИМ нужно программистам отказаться от прав на руководство проектами и согласиться на "описательные" функции. При этом предложить решения не содержащие страховые случаи для проекта. Т.е. гарантировать результат. Я думаю всё должно начаться с ПД повторного применения при выше оговоренных условиях. Последний раз редактировалось crossing, 07.08.2019 в 09:51. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
В западном мире программист - чернорабочий, кодировщик. С "описательнми функциями". Руководят проектами софта постановщики задач. "За бугром" тоже не идеально - там также над "рабочими лошадками" три-четыре уровня менеджеров. Но это не наши "манагеры", а специалисты по управлению. В разработке софта постановщик задачи - человек первая и главная обязанность которого - разбираться до мельчайших тонкостей в самой задаче, которую требуется автоматизировать. То есть сначала нужно стать хорошим специалистом в предметной области, потом (или вместе с тем) освоить логику мышления программиста и уже только на основе этого всего действительно грамотно писать ТЗ и контролировать правильность его выполнения. Таких людей очень мало. Чаще программист сам себе и ставит задачи. Однако он может это сделать в той предметной отрасли, которую хорошо знает. Это, например, какие-нибудь системные или чисто программистские утилиты. А вот о технике проектирования, например, трубопроводов в сложных условиях программист ничего не знает. Ему нужен или постановщик, или самому всё изучать. У нас же под "постановкой задач" понимают указания - "Надо сделать вчера". |
|||
|
||||
Архитектор, 3д-виз. Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729
|
Скажите, а с инженерной точки зрения аналитическая модель в Ревите - это полезный инструмент?
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~15 мин. ----- Цитата:
Простой пример в ревите - вставляю витраж с импостами и он разбивает их самостоятельно. Я могу только подобрать шаг, чтобы по краям совпадало. Но как раз этого никогда не будет делать хороший архитектор - он, увидев что есть проблема с подгонкой шага импостов, задумается и об их рисунке и о шаге и о том, какое будет примыкание по краям - и скорее всего, на этом получит новое решение, возможно интересное. Автоматизация таких вещей приучает к бессмысленному подходу к делу. Любой художник скажет вам, что материал должен сопротивляться, а не поддаваться или жить своей жизнью - и только при этом условии возможен успех. Возможно, в инженерии иначе - но нас так учили и это одна из основ архитектурного проектирования. Последний раз редактировалось VladiT, 07.08.2019 в 12:16. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,007
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Цитата:
Зато это хорошая иллюстрация к теме - БИМ реален настолько, насколько он реализован в используемой программе. И никакой менеджер с этим ничего не поделает, если только у него фамилия не Гендальф. Автоматические стыки стен позволяют рисовать стены линиями, и не терять время на разрисовывание правильных штриховок, как в автокаде. Автоматические стыки стен с перекрытиями дают правильный разрез - плиты вырезают кирпич из стены, но кирпич вырезает пол; стена рисуется одной линией, перекрытие - одним контуром, а остальное делает автоматика. Окно правильно прорезает слои стен; на планах будут правильные четверти, в разрезе - подоконники и перемычки (хотя тут уже придется создавать свое семейство окна, в стандартной поставке идут примитивные окна, по ним нельзя оценить размеры архитектурного счастья). Это полезная и правильная автоматика, которой точно нет в автокаде. А хардкорщик всегда может создать свою контекстную модель любой формы, но уже, конечно, без автоматики. Цитата:
Заодно это иллюстрация номер два: без обучения в сложных программах ничего сделать не получается. Не будет рядом специалиста, который может сходу отвечать на подобные вопросы - придется тыкаться в поисках решений простейших задач много лет. А вообще, именно архитекторы, поработавшие год-другой в Ревите, в голый автокад возвращаться категорически не желают. У других специальностей дела обычно гораздо хуже - для них инструменты проработаны намного слабее. Что касается БИМа за пределами проектной конторы - даже не догадываюсь, что там с этой моделью делать собираются. Может, кто еще подскажет. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ошибки Autocad MEP, Autocad Architecture, Autodesk Design Review | VitalyAF | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 60 | 11.10.2023 19:49 |
Аварийное закрытие и фатальные ошибки. | Cren | AutoCAD | 5 | 16.06.2016 14:49 |
AutoCAD 2013 Rus SP2 СПДС при проверке _audit находит и исправляет ошибки но, повторная проверка опять указывает на тоже | zoro | ПО от CSoft | 10 | 06.08.2013 00:33 |
СКАД пишет: Ошибки в исходных данных | cordill | SCAD | 2 | 20.04.2010 16:07 |
Ошибки в сортаментах (покушение на основы) | IBZ | Разное | 18 | 02.09.2008 13:03 |