[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Вопрос про оошибки в спецификациях. Про это речь идет.

отдельные фирмы (в нефтегазовой отрасли, например) еще задолго до всяких БИМ себе заказывали программы трехмерок с надстройками в том же акаде. Давно существуют вертикалки. Но сколько фирм у себя внедрили подобное? Большинству или не по карману, или просто пофиг на все это.

Сообщение от Pavel_V Попробуй на Лахте без 3д модели определи трассировку трубы, где она идет и где возможный свищ находится. Обломаешься.

Объекты уровня Лахты у нас на каждом углу стоят, как и промка) А в большинстве обычных общественных и жилых зданиях и по исполнительной 2D найдут, где идет труба, лучше деньги на нормальную исполнительную документацию потратить, имхо.

Сообщение от Pavel_V Да и вдерьмо нырять лучше, когда точно знаешь КУДА ИМЕННО нырять надо.

Т.е. БИМ прямо показывает - ныряй вот здесь, и будет тебе счастье?) Для этого трубу надо датчиками обклеить и еще систему мониторинга создать и завести в БИМ-модель. Опять же из области фантастики для большинства.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 т.е. будет фрилансер, кое-как вечерами (хорошо, если не ночами) рисующий оборудование... И это небольшие деньги

Да не фрилансер, а производитель БИМ-ПО. И за совершенно не-небольшие деньги.

Совершенно очевидно, что стратегически - в основе БИМ именно желанная и сладкая перспектива привязать всех на свете к себе, любимому.
Сам БИМ тут - точно такая же наживка, как в классическом примере "принтер-картриджи". Принтеры можно раздавать и бесплатно, а вот потом - куда ты денешься без картриджей?
Подобные ходы были придуманы давно и являются классическим решением для организации принудительной и гарантированной ликвидности.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Да не фрилансер, а производитель БИМ-ПО. И за совершенно не-небольшие деньги.

небольшие деньги = соответствующее качество. Что мы сейчас и наблюдаем

----- добавлено через 43 сек. -----
сам производитель БИМ-ПО не будет рисовать - он все равно наймет кого-то

[Омская птица]

Подскажите обучалку, как армировать в ревите в 3д.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 сам производитель БИМ-ПО не будет рисовать - он все равно наймет кого-то

Да, но будучи развесистым брэндом, за качество будет отвечать он. Поэтому качество будет нормальным - точнее, примерно таким же, как качество самого ПО.
Собственно и сегодня брэнды не сами все делают, а точно так же нанимают или скупают готовые решения. Качество вполне приемлемое, хотя всегда хочется бОльшего.

Тут важно другое:
Обслуживание комплектующими (а в БИМ рано или поздно любой проектный компонент станет платным комплектующим) базируется на сервисе и его культуре.
Но в нашей стране чтобы понять что-либо, надо перед этим добавлять "Наш, советский...".
Наш, советский пылесос, наш советский автомобиль....

Так что к платному сервису проектных компонентов тоже придется добавить: "Наш советский сервис...". То есть, сервис будет, плата за него - будет. А вот будут ли компоненты и в каком качестве и в какие сроки и с какой гарантией - тут большой вопрос....
А по современности - добавляем сюда инновации откатов и распилов уже на этом сервисе и получаем на выходе рост уязвимости проектировщика, не более того.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Да, но будучи развесистым брэндом, за качество будет отвечать он.

будет отвечать - если за это будут спрашивать.. и заметными суммами причем) А так просто идет стрижка купонов - чем меньше вложили, тем больше получили в остатке.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 А так просто идет стрижка купонов - чем меньше вложили, тем больше получили в остатке.

Нет, просто как раз на этом деле предметно выявится разница в проектном финансировании у нас и на Западе.

Сегодня то, что оно у нас по общим меркам просто нищенское - не так явно сказывается. Причина: давно отлаженный внутри страны "междусобойчик" людей, выживающих в специфических отечественных ситуациях. Но столь жесткое вмешательство во все это такого мощного компонента, как подсаживание еще и на платный сервис проектных комплектующих здесь - будет ударом дубины по ребенку.

Упрекнуть "западников" в этом нельзя - им по жизни и невдомек, что стоимость проектирования может быть такой, как у нас. Там это вполне жирное дело и совершенно нормально принудительно отжать от столь лакомого куска справедливую долю. А здесь - к "отжатию доли" тут же присосутся еще и отечественные "инноваторы" - ибо суть жизни в совке сегодняшней его разновидности - это плодотворное паразитирование, и не что иное.

[trir]

Так что к платному сервису проектных компонентов тоже придется добавить: "Наш советский сервис...". То есть, сервис будет, плата за него - будет. А вот будут ли компоненты и в каком качестве и в какие сроки и с какой гарантией - тут большой вопрос....

пока вы расуждаете - шустрые люди уже понаделали их

[VladiT]

Сообщение от trir пока вы расуждаете - шустрые люди уже понаделали их

Первая доза героина - всегда бесплатная...

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V Если нашлись деньги на новый насос, то найти кого-нибудь, кто незадорого в БД внесет изменение не будет проблемой. Лично я не вижу проблем в реализации этой возможности в смотрелке. В смотрелках можно делать пометки даже сейчас, у Автодеска есть такое решение (платное). .

Ага еще расходы, зачастую слесаря нормального найти не могут за копейки что платят, а тут еще и какому то БИМу плати Хотя да можно все в итоге в квитанцию скажем включить за доп. обслуживание дома и еще в карман положить немало и главное потом приедет пузатый чиновник и будет хвалиться посмотрите мы тут мега-технологии внедряем и картину с ревита подкручивая при этом

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Если нашлись деньги на новый насос, то найти кого-нибудь, кто незадорого в БД внесет изменение не будет проблемой. Лично я не вижу проблем в реализации этой возможности в смотрелке. В смотрелках можно делать пометки даже сейчас, у Автодеска есть такое решение (платное). Да и сейчас на больших производствах ТОиР программы, которые по сути тоже являются БД, используются и сидит там специально обученный человек, который обязан вносить туда информацию о замене насоса. В идеале ТОиР со своей БД должно иметь 3д смотрелку с той же самой БД. Вот про такое не слышал, но э то реализуемо.

Я так думаю, что БИМ для целей эксплуатации пока совсем не нужен. Вещь это интересная, но в нынешнем виде для практической работы малопригодная. Может быть лет через 20 всё изменится.

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Я так думаю, что БИМ для целей эксплуатации пока совсем не нужен. Вещь это интересная, но в нынешнем виде для практической работы малопригодная. Может быть лет через 20 всё изменится.

БИМ в эксплуатации реально нужен на огромных сложных объектах - нефтехим, небоскреб 300+ метров и прочих уникальных объектах, где количество оборудования измеряется десятками тысяч, а длина коммуникаций - сотнями километров.
В жилье, гражданских объектах - совершенно не нужен.
Даже в обычной промке мало где оправдает/окупит себя, с этим согласен.
Все может измениться, с этим не спорю. Я про настоящее время пишу. То что сам видел/трогал.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V БИМ в эксплуатации реально нужен на огромных сложных объектах - нефтехим, небоскреб 300+ метров и прочих уникальных объектах, где количество оборудования измеряется десятками тысяч, а длина коммуникаций - сотнями километров.

В нефтехиме не работал. В тех небоскребах, где работал, эксплуатация обходилась без БИМа. Там больше диспетчеризация нужна - сразу видно, где что встало в аварию. Может система диспетчеризации - это тоже БИМ?

[Владимир.]

Сообщение от Магомед Магомедов В нефтехиме не работал. В тех небоскребах, где работал, эксплуатация обходилась без БИМа.

В нефтехиме тоже обходятся. Но уже сейчас некоторые говоят об итоговой "моделе" "как построено", включая, все проектные решения, заканчивая ФИО сварщиков, варивших стыки, а потом, вносить данные при эксплуатации, когда и какой участок трубы, оборудования обследовался, когда ремонты, короче, хранить всю информацию.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Владимир. Но уже сейчас некоторые говоят об итоговой "моделе" "как построено", включая, все проектные решения, заканчивая ФИО сварщиков, варивших стыки, а потом, вносить данные при эксплуатации, когда и какой участок трубы, оборудования обследовался, когда ремонты, короче, хранить всю информацию.

Это и сейчас хранится. В бумажном виде. Главное - правильно архив организовать. Чтобы найти информацию было можно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. В нефтехиме тоже обходятся. Но уже сейчас некоторые говоят об итоговой "моделе" "как построено", включая, все проектные решения, заканчивая ФИО сварщиков, варивших стыки, а потом, вносить данные при эксплуатации, когда и какой участок трубы, оборудования обследовался, когда ремонты, короче, хранить всю информацию.

Вот для всего этого только в масштабах города, и не в 3D-модели, а на плоской электронной карте города предназначены ГИС - геоинформационные системы. В них хранятся (или должны храниться) сведения обо всем что "было", "есть" и "будет".

Еще в 90-х годах мы создали специализированные ГИС для горархитектуры, горкомзема, штаба ГО, водоканала, горэлектросетей, телефонной сети, тепловых сетей и даже для ФСБ.

В "инженерных" ГИС было всё - у ГТС каждая линия от портов телефонной станции до розеток. У электросети - все кабели, включая муфты и кто когда их ставил.

Но чтобы это работало, надо сначала всё занести, а потом поддерживать в актуальном состоянии. И на этом всё ломалось. Были обучены люди, они уже много сделали. Но приходили новые начальники системы "дефективный менеджер" и всё гробили. Везде. Вот только про ФСБ не знаю, не вхож.

И ничего не продолжается, хотя сейчас есть очень удобные программные продукты. Только в Росреестре реально работает. Так же и с БИМ будет.

Сообщение от Магомед Магомедов Это и сейчас хранится. В бумажном виде. Главное - правильно архив организовать. Чтобы найти информацию было можно.

Что-то хранится. Что-то нет. А часто "Это только Лев Иванович знает, но он на пенсию ушел". И множество раз, на разных заводах приходилось шариться по архивам и шкафам ОГЭ и ОГМ, чтобы найти что-то. И находилось. А сами они не знали и не хотели знать. "Да мы на месте, по соображению".

И "соображали". Авария в мороз - соображают на собрании то ли воду сливать, то ли нет. А если сливать, то что открыть, что закрыть.
На одном заводе так "сообразили", что неизвестно зачем строили несколько лет участками надземную трассу теплосети Д400. Потом кто-то опомнился - "А зачем мы ее строим". Но в свои архивы не полезли, нас и пригласили, чтоб разобраться что они на-соображали.

Сделали мы схему всех сетей с тремя источниками тепла, рассчитали. Трасса оказалась не нужна, надо было всего лишь пару задвижек
поставить.

То пенсионер Лев Иванович эту схему себе забрал - "Они все равно потеряют, ко мне прибегут".

И только на одном заводе АТЭ в Рубцовске был полнейший порядок. В ОГЭ на рабочих схемах учитывалось всё. Поставят даже воздушник - сразу отражают на схемах. Там еще с 70-х годов и ЭВМ использовались, было два вычислительных центра, в цехах у мастеров терминалы стояли.

Вот на этом заводе при прежнем руководстве и ГИС и BIM безо всяких приказов бы внедрили. Но и до него добрались прихватизаторы и вообще завод угробил. Как и множество других.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ShaggyDoc Что-то хранится. Что-то нет. А часто "Это только Лев Иванович знает, но он на пенсию ушел". И множество раз, на разных заводах приходилось шариться по архивам и шкафам ОГЭ и ОГМ, чтобы найти что-то. И находилось. А сами они не знали и не хотели знать. "Да мы на месте, по соображению".

Да. Потому я прихожу на новый объект и сразу сажаю какого-нибудь бездельника переписывать в каталог всю исполнительную документацию. Чтобы понимать что вообще есть из документов. Для начала.

[trir]

Вот для всего этого только в масштабах города, и не в 3D-модели, а на плоской электронной карте города предназначены ГИС - геоинформационные системы. В них хранятся (или должны храниться) сведения обо всем что "было", "есть" и "будет".

уже и в 3D

----- добавлено через ~2 мин. -----

Да. Потому я прихожу на новый объект и сразу сажаю какого-нибудь бездельника переписывать в каталог всю исполнительную документацию. Чтобы понимать что вообще есть из документов. Для начала.

для этого BIM и нужен

[VladiT]

Когда мы переходили с бумаги на Автокад, я заметил что люди как правило, переносили туда все свои плюсы и минусы. Из минусов - кто небрежно чертил на бумаге - умудрялся и в Автокаде чертить небрежно.

Поэтому думаю, что и в БИМе будет точно так же: то есть, сама технология не гарантирует точности и скрупулезности разработчика. Кто сегодня грязнуля в Автокаде - останется таким и в Ревите. У кого среди рулонов ничего нельзя было найти - не находится сегодня и в DWG. Соответственно, и в RWT найдется не больше.

Но будет просто больше иллюзий. Большое возможностей пустить пыль в глаза развесистой моделью, которую теперь начальник сам и посмотреть-то без исполнителя не сможет. Раньше хоть над развернутыми рулонами появлялся общий язык между руководством и исполнителями, теперь так не будет.
А потом черт ногу сломит найти что надо в этом "информационном массиве". Вот поэтому меня и интересует более всего БИМ-менеджмент. Что еще может нивелировать отрицательные стороны человеческого фактора? Само ПО этого уж точно не делает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir уже и в 3D

Так и мы еще в 1993 году Шадринск в 3D-делали. И даже, по заказу военных, модель всех уральских гор. Упрощенную, конечно. И в других городах были энтузиасты - Владивосток в 3D делали. Но практической пользы для различных служб тут нет. Для турыстов - может быть интересно. "Полетать над городом". Технологии-то позволяют и информацию к чему угодно привязать. Давно уже нет проблем технических.

Но информация ценна, когда она точная. А за создание такой информации надо много платить. А тут как свинью стричь - визгу много, шерсти мало.