| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
31.10.2007, 16:24 | #1 | |
Искусство моделирования: далека ли истина?
конструктор
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641
|
||
Просмотров: 83605
|
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Подброшу пищу для размышления (выполнено в СКАДе 11.1):
По классу "Каркасные здания..." проделал некоторое тестирование. Поясню по поводу выставленной картинки: схема 1: колонны-трехмерки, ригели и перекрытия - пластины (оболочки); схема 2: колонны и ригели -стержни, перекрытия - пластины(оболочки. В сопряжениях колонн с ригелями введены стержни-пауки (400х400) + жесткая вставка (0.2м) колонна в ригеле. схема 3: колонны и ригели -стержни, перекрытия - пластины(оболочки. В сопряжениях колонн с ригелями введены ЖЕСТКИЕ ТЕЛА + жесткая вставка (0.2м) колонна в ригеле. схема 4: колонны и ригели -стержни, перекрытия - пластины(оболочки. В сопряжениях колонн с ригелями введены жесткие вставки (0.2м) колонна в ригеле, ригель в колонне. ВЫВОДЫ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТА: сх.1: мах совпадение по топологии...проблемы с оценкой прочности колонн. Некоторые сомнения в оценке армирования ригелей. сх2.: самодельные пауки в сопряжениях колонн с ригелями неадекватно отражаются на эпюрах моментов в узле сопряжения с колоннами. сх.3: ЖЕСТКИЕ ТЕЛА в узлах сопряжений четко реагируют по смыслу и определению, но не учитывается заделка колонны в теле ригеля - приходится доп. вводить жесткую вставку. сх.4: жесткие вставки для ригелей и колонн ужесточают схему, и это видно по эпюрам моментов. ОБЩИЕ ВЫВОДЫ по армированию: 1. Армирование по сх. 2...3 практически идентичное. 2. Армирование ригелей в экстримах (AS1, AS2) следующее: сх.1 (21.75х0.4=8.7см2, 31.95х0.4=12.78см2. сх.2 ( 10.7 20.4 сх.3 ( 10.3 23.1 сх.4 ( 10.6 25.3. 3. Армирование перекрытий (AS1, AS2): сх.1 ( 5.4, 6.3) сх.2 ( 6.03, 8.1) сх.3 ( 6.36, 6.6) сх.4 ( 6.44, 6.9) PS Я работаю в основном по схеме 4. Ниже картинка: Попросите файл - выставлю.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Мне представляется, что Вы поднимаете вопросы, ответов на которые не существует. Модель в силу ряда причин всегда идеализирует работу конструкции. Любая модель дает результат, отличающийся от того, что будет на самом деле. Задача проектировщика заключается в том, чтобы на основании собственного опыта определить места в модели, где полученным результатам можно более или менее доверять, а где нет. Почему при таком подходе дома не падают? В конструкциях происходят существенные перераспределения напряжений. Да и нагрузки задаются с известным запасом.
|
|||
|
||||
проектируем понемножку Регистрация: 19.01.2007
там где тепло
Сообщений: 10
|
Еще-бы добавить чисто каменные (кирпич) и комплексные конструкции. Пожалуй по 4-й схеме работают многие. Тема в методологии очень интересна, но это нужно связать результатами практических экспериментов и испытаний реальных конструкций и зданий, или хотя бы их крупномасштабных моделей или фрагментов, последние реальные эксперименты к сожалению окончились в 1991 г., сам был на последнем испытании здания (панельной 9-ти этажки в 1996 г.), да и то зрителем, испытывалась работа прокладок между подвальной частью и верхом на предмет снижения сейсмического воздействия. А без экспериментов к общему знаменателю не придти, так что слово за теми у кого есть материалы по реальной работе конструкций, хотя бы в части статики, а таких на форуме уже пожалуй нет, если только Алма-атинцы не скажут слова, они досих пор проводят реальные испытания. Удачи EUDGEN.
__________________
Фортуна-лоторея! В жизни как в ... |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Уважаемые коллеги!
Поясню, зачем я эту тему "замутил". 1. В последнее время модным стало выполнять независимые расчеты одного и того же объекта разными исполнителями (независимыми). Так требуют экспертные инстанции...И что греха таить - результаты расчетов у разных исполнителей (модельеров-расчетчиков) основываются, как помечено DK, да и не сомневаюсь, такого же мнения большинство, на личном опыте и смысловом восприятии работы сооружения и численного моделирования расчетных схем. И, как высказался Городецкий, расчеты - это способ рассуждения, а рассуждает каждый в меру своих личностных качеств. В философском аспекте - это оправдано, но это не аналогия, когда у 10-ти художников будут разные отображения картины одного и того же объекта - это уже искусство. И, как высказался Profan, моделирование расчетной схемы далеко не искусство, но далеко не тупое ремесло. 2. Настаиваю,что искуссно построеная модель (несколько моделей) позволяют выявить реалистичную картину НДС сооружения. И хорошо бы было, повторюсь, если бы основные позиции моделирования нормировались каким-то "Пособием", "Руководством", или нечто подобным...К примеру, если глянуть СНиП по сейсмике, то там для каждого типа зданий и сооружений даются четкие рекомендации, не по моделированию, но особенности отражены (каркасные, крупнопанельные, каменные, железобетонные и т.д). Соглашусь, что некоторые россыпи рекомендаций существуют у разных авторов, но они рекомендательные и поверхностные. 3. И проблем в моделировании не так много: сетка триангуляции, моделирование сочленений композитных конструкций, и некоторые тонкие места: перемычки, узкие простенки, учет податливости на стыке сочленений. 4. Особенно неоднозначный вопрос с моделированием работы основания...Хотя вопрос много раз на форуме муссировался, но опять- таки, при отсутствии четких нормативов по модели основания, результаты расчетов имеют существенные разбросы, что настораживает... Опять-таки, читая Городецкого и Перельмутера, заметно их сомнение в достоверности моделей Пастернака и др.(гляньте таблицы сопоставления по разным методам). Повышать модуль упругости по глубине или нет, вопрос? Да много других вопросов... PS Пока так...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
|
Цитата:
__________________
С уважением!!! |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Post
Цитата:
Вот некоторые штрихи к портрету модели каркасного здания: 1. Колонны (пилоны с соотношением габаритов 1:3) моделить стержневыми КЗ. 2. Ригели моделить утолщениями в перекрытиях (или стержневыми КЭ). 3. Триангуляцию перекрытий выполнять с сеткой 3h, но не менее габарита(ширины ригеля). В пролетах сетку можно принимать не более 1/4 пролета, с таким расчетом, чтобы выявить экстримум в центре ячейки. 4. В случае стержневых моделей ригелей, триангуляция выполняется с учетом габаритов колонн(пилонов), для реалистичной топологии сочленения. 5. Для колонн, на стыке с перекрытиями и ригелями ввести АЖТ или жесткие вставки для реалистичного отображения гибкой части. Деталировку можно продолжить и учесть возможные равноценные варианты. Так, что дело не в программе...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
EUDGEN, у разработчиков Лиры есть свои рекомендации, которыми они делятся с официальными пользователями, отвечая на их вопросы. Что касается моделирования узлов, то они (рекомендации), в принципе, типовые, впрочем, даже по триангуляции в книге по Лире так же есть рекомендации, и не только. Я вообще не согласен, что моделирование ни есть искусство, где ж нам творить? Вы еще скажите, что не считаете себя творцами, пусть Ваше творчество и не очевидно в сравнении с архитектором, но Вы даете дорогу архитектурным, порой, изыскам, а это уже искусство.
Сетка КЭ, вопрос сложный, и индивидуальный для конкретной схемы. Абсурд возникает, как правило, когда смысл моделирования теряется, т.е. когда нужно не только сгущать сетку, но и менять граничные условия, приложение нагрузок и пр. - чтобы схема не теряла первоначального смысла. Из-за того, что каждую схему нужно рассматривать индивидуально, общие рекомендации в некотором смысле бесполезны, поскольку они не могут учитывать многообразие вариаций схемы, а авторы должны будут постоянно обращать внимание читателя, что указанные рекомендации не могут рассматриваться как правило, которому нужно следовать. EUDGEN, зачем Вам эта тема? Не понимаю, Ваш предыдущий пост моих рассуждений пока не бьет.. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627
|
Я вообще считаю, что в основе создания расчетной схемы, более или менее правильно моделирующей действительную работу реальной конструкции, лежит метод "проб и ошибок". Но у проектировщика подчас нет времени проводить всесторонний анализ НДС конструкции при разных подходах к формированию расчетной схемы, да еще и с использованием различных программных комплексов. Этим должны заниматься разработчики и научные работники. Они и должны давать рекомендации для ручного моделирования и совершенствовать алгоритмы для автоматического моделирования. Всю эту кухню с МКЭ надо спрятать от проектировщика. Проектировщик должен оперировать привычными понятиями, а не понятиями типа "матрицы жесткости" или "вырожденные треугольники".
|
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
может использовать вашу тему для разбора его положений.? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
p_sh
Цитата:
ander Цитата:
Из своей практики: есть любители триангулировать с сеткой 0.2х0.2 м, а я придерживаюсь вышеуказанных мной "штрихами к портрету...". Безусловно, результаты сопоставляемых расчетов будут разные..., а кто прав и кто ближе к истине? Как доказать? Убедил, что проблема существует?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 314
|
Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Уважаемые коллеги!
p_sh Цитата:
1. п.6.2.2 и 6.2.3 т.к. эти требования м.б. предъявлены только в полном спектре всех особенностей физики, химии, времени и пространства, касательно общеплощадочных работ, проектирования, самого строительства и эксплуатации. Увы, это пока сказка...и об этом авторы умалчивают...(правда, частично в п.6.1.3 речь идет об этом). 2. п.6.2.5 ...6.2.7 идет речь о понижении жесткостей (к=0.6...0.2) в первом приближении, и о учете реальной ситуации на последующих стадиях. Мы, тут, на форуме, наложили крест на возможности расчета пространственной модели с учетом физнелина, МОНТАЖа и неспроста - пока это не представляется возможным. Да, отдельные рамы на определенный вид силового воздействия кое-что из "требований" можно учесть, но тогда входим в противоречие с п.6.2.3.! 3. п.6.3.3 о каких "общепринятых расчетных моделях" идет речь? А для первой стадии расчета рек-ся усредненные характеристики грунтов основания (о коэф-те постели). Мы тут на форуме немало копьев сломали по модели С1, С2, а читая Городецкого, так достоверной модели вообще нет? Или есть? 4. п.6.3.5. содержит общеизвестные фразы...да, они правильные, но это не рекомендации по моделированию. И понятно, ведь как названы СП 52 - СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ, и такой цели здесь не преследуется. Пока так... PS Уважаемые коллеги! Отзовитесь, кто в своей практике и в каком объеме использует требования СП 52? Еще: это обсуждение несколько не совпадает с заявленной темой...ну что ж, пообсуждаем и логическим завершением, надеюсь, вырисуется реалистичный портрет цифровой модели.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||