[olegrussia]

Добрый день, Господа коллеги! Помогите определиться с выбором. Поверхностно поизучал возможности основных программ для КМ и КМД и остановился на 2-х: Advance & Tekla. Народ, который работал и в одной и в другой проге, помогите определится с выбором - что удобнее и быстрее? А то сейчас в Инвенторе мучаюсь, а это уж очень медленно, да и оформить по СПДС в Инвенторе нереально, всё-таки она машиностроительная...

[pdimav]

А вот теперь представь что ..екла это иномарка с кузовом из композитных материалов. Вроде круто! Да? Колеса есть, но руль справа Да еще и кузов прямоугольный параллелепипед))) Бери напильник и точи...

[olvol]

pdimav
ткните мне пальцем хоть в одну программу на любой платформе, которую не нужно "Бери напильник и точи...". любую...принципиально... ворд? да ладно! ексель? смешно! 1 с? япатсталом! гуглохром? уахаха! программы пишутся не под конкретного пользователя, а под "усредненный типаж", а уже обилие настроек и развитой интерфейс позволяют подстроить ее ( в разумных пределах,конечно) под себя.если вам нужно,чтобы "чертилось" так, как хочется только вам - кульман,карандаш,ластик..другого ничего нет и никогда не будет (не тешите себя надеждой), ни здесь, ни там, ни на русском, ни на каком другом языке

[hexD]

"здание с 99% сходимостью..в отличие от 2д-черчения" - в 2D сходится также точно, надо просто геометрию любить и не лениться самого себя проверять.
В отличии от "Проверка коллизий" - нажал, увидел "ОК", напечатал, сварили, а что сварили? Лично Я не знаю. потому как "перемерять" модель - непредусмотренная операция, ну да - раз, два,три интересно посмотреть так оно или нет, а потом забил и что важнее начинаешь забывать как и что...становишься "манагером". Нет не фобия, но и полностью исключать косяки, в т.ч. геометрические самой проги я бы не стал.

А вот по поводу проги к-ю не надо допиливать....нет, названия у меня нет. Я хочу общими тезисами накидать, а уж вы решайте сами возможно оно или нет:
1. "Советское наследие"==серии, позволяет решать 95% проектирования металлоконструкций, да в нормах есть линейка отметок/пролетов/шагов, надо нестандарт например по высоте - ставишь галку "индивидуально" и перенастраиваешь параметрический прототип.
2. на оставшиеся 5% как раз и нужна "свобода моделлирования" с проверкой коллизий и.т.д...

Да,да 95% полностью просчитано, испытано, задокументировано, осталось только "описать" в CAD, прямо по маркам - фермы, балки, колонны - это будет ну самым на мой взгляд логичным продолжением работы предыдущих поколений советских инженеров. Ну если нормы у нас такие, если стремянки и площадки у нас не такие как за бугром, чего сделать то надо? Разве правильно применять впервые какие-то не серийные узлы==встроенные компоненты?
Да, это действительно сегодняшняя реальность - 2 месяца моделлирования и КМДшник готов, и понятия у него никакого ни про расчет болтов ни про сварку, ни про сдвигоустойчивые, ни про физ.характеристики проката(кроме геометрии сечения), а то что нестандартный узел надо еще понять как считать(проверить) .... В руководствах как раз про это и пишут...Да, серии не догма, но фундамент. А вот от умения выдавать на гора и неплохо зарабатывать отмирает главное чувство инженера - любознательность. Ничего из-за этой Теклы/Эдванс человек не видит.

А вот про 5% тоже хочется сказать. Пусть их вообще не будет в этой проге...Пусть индивидуальным занимаются в любой приемлемой для этого проге.

IMHO вот такой вот проги("исключительно отечественной") очень не хватает. И в тоже время ничего сверхъестественного в ней нет.Да, двойной масштаб вряд ли возможен, но проработать конечное кол-во чертежей тех же ферм стандартных пролетов(ну чтоб формат был не очень портяночный) - ничего сложного...только не на сях, я бы на питоне это делал(уже делаю собсно), компилятор рано или поздно появится(он есть, но пока "не в форме"), а в плане "мощи" питон IMHO вне конкуренции, 3 года писал на C#, и 5 месяцев тому как пересел на питон, питон - УНИКАЛЬНАЯ ВЕЩЬ!!! Кста на питоне уже не одна поделка на тему CSG, все фри, опять же, бери и делай: http://www.pythonocc.org/
для опытов и тестирования - питон то что надо.

...за все перепетией забывается главное - ценность имеет сам чертеж КМД и повторяемость конструкции, а способы его получения это уже вторично...

на панельные же дома каждый раз не разрабатывают КЖ.И в полном объеме? А с металлом вообще в этом направлении не продвигаемся...

[Omelianchuk]

Сообщение от olvol а под "усредненный типаж", а уже обилие настроек и развитой интерфейс позволяют подстроить ее

Полностью согласен.
Как в Advance так и в Tekla проектируют уникальные объекты типу ласточкиного гнезда. А у нас говорят нужно кромки обозначать по ГОСТу, и то что детали делает станок а чертёж нужен только чтобы проверить правильно ли он запрограммирован "это ересь".

У нас мышление не позволяет воспринимать что чертёж нужен не для пакета документов, а для изготовления конструкции.

[olvol]

Сообщение от hexD 1. "Советское наследие"==серии, позволяет решать 95% проектирования металлоконструкций, да в нормах есть линейка отметок/пролетов/шагов, надо нестандарт например по высоте - ставишь галку "индивидуально" и перенастраиваешь параметрический прототип. 2. на оставшиеся 5% как раз и нужна "свобода моделлирования" с проверкой коллизий и.т.д...

опять прилизываете всех под одну прическу. уже говорил про это в соседней схожей ветке, суть вкратце - за 10 лет из серийных использовал 2-4 узла - крепление подкрановых балок, крепление рельсов к ним же....ну и еще пара, уже и не вспомню... 99% конструкций - уникальные, на которые ни серий, ни "многолетних наработок, где все просчитано"... причем изготавливаем м/к на цеха, эстакады и проч, а не кожухи атомных реакторов, но нет, не хотят заказчики "чтоб как у соседа", хотят индивидуальный проект, пусть даже серия есть такая. я в этом ничего плохого не вижу, т.к. кто сказал, что индивидуальность это плохо? и зачем мне программа на 95% состоящая из серийных конструкций??плеваться и материться на нее?? и, думаю, 60%-80% всех заводов работают именно так - по уникальным заказам, а не гонят десятилетиями одно и то же...ничего не имею против серий, но реальность уже другая.хорошо это или нет - вопрос для обсуждения

в 2D сходится также точно, надо просто геометрию любить и не лениться самого себя проверять.

"цена" схождения в 2д и 3д не сопоставима. количество проверок там и там разнится в разы. в 3д я перемещаю болт и отверстия в соединяемых деталях переносятся автоматом, сколько мне нужно править в 2д....это так просто к слову,первое что в голову пришло. кроме того, все эти программы позволяют получит КИПУ любой информации (выборки, спецификации, таблицы и проч и проч) в любой нужной форме. заделайте -ка мне программы для станков чпу в 2д вручную на объект из 5-7тыс деталей? а потом сделайте выборку по всему проекту листа и профилей с указанием количества, массы, площади, материала и проч и проч? а потом подготовьте в электронном виде сводную материала по каждой марке, а потом еще для отгрузки форму заполните...давайте посмотрим сколько времени уйдет на это все у вас и у меня? и какова будет точность результатов? не стоит упирать только на "в 3д не чувствуешь мк" - все зависит от человека, кто-то держа в руках 50 уголок не понимает что перед ним и что с ним делать. количество конструкторской рутинной и самой тупой работы (вроде нумерации и подсчитывания спецификаций ) сведено к 0. уже только за это я никогда не перейду обратно в 2д. а чертеж что-то подправить вручную - мне не сложно

[olamot]

Обещал сказать хорошее про эдванс.
Нравится наличие настраиваемых стилей и настраеваемых процессов.
Изначально закладывая некий процент ручного довода- отлично все.
Я могу создать очень много того, что нужно мне, а не грайтеку.
Выстроить соответственно своим рабочим алгоритмам. И все само фунциклирует.
Это инструмент.

Ведомости. Там тоже можно сделать свои индивидуальные вещи.
Отлично. Это тоже инструмент.

Но моделирование- полный провал.
Совершенствую мастерство отлова ошибок от бесконечной ручной доводки.
Скорость моделирования неудовлетворительная, а главное- не поддается оптимизации.
Инструмента нет.

Им можно было бы создать параметрический узел любой серии. Об этом речь. Нет принципиальной возможности.

[hexD]

Offtop: 2 OLVOL:
"...но реальность уже другая" - и что же изменилось?
Расшатали "устои"? Так надо всего лишь затянуть гайки. О5 же - не призываю. Призываю подумать.Всего лишь.

[Эклектик]

Сколько не читаю, не могу понять доводы hexD, уж извините. Адванс, Текла - это инструмент. Инструмент даёт производительность труда. Уважаемый hexD, вы правда считаете что решите все те задачи , которые справедливо перечислены в посте 85, вручную эффективнее? И как же программа на 95-100 процентов состоящая из советских серий будет развивать упомянутую Вами "любознательность" инженера, которой нет у работающего в Адвансе и создающего не типовые решения ? Ну потратьте вы на вычитку чертежей с адванса столько же времени, сколько на вычитку 2д, кто мешает. не доверяете коллизиям - наделайте разрезов по каждому элементу, сделайте 50 монтажных схем, и там померите, что куда заходит, и где какие отступы. Идеальной программы никогда не будет, вон, даже идеального молотка, и то не существует. Одному надо пошире, другому ручку подлиннее....

Конечно хочется чтобы программа развивалась. И позволяла пользовательские параметрические узлы делать в графической среде удобно (хотя в 2013 AS уже есть подвижки в этом направлении). Да, было бы неплохо работать с хорошо параметризованными трёхмерными эскизами (как в Солиде) , фактически являющимися осями будущих элементом, с последующим превращением их в профили, и удобством редактирования. Но по сути, это больше нужно при конструировании и разработке КМ. В задаче, когда КМ уже есть, у вас не будут меняться ни расстояния между осями, ни схемы площадок. Тут важно правильно и последовательно ввести в программу все необходимые данные, и всё. Вот кто делает и КМ и КМД , и хочет это делать в одной среде, да ещё и с лёгким импортом в расчётные комплексы и взаимосвязью...вот для них такое редактирование намного более актуально

Конечно хочется идеальных инструментов. И чтобы Компас догнал и перегнал Солид, и чтобы вдруг внезапно возник какой-нибудь "Русский Универсальный Инженерный Комплекс" , где тебе и метал, и жб, и расчёт и деталировка, и построение и технология.....И всё по нормам, да по сериям, да ещё и кофе готовит. Но надо всё таки отталкиваться из того что есть, и что можно с ним сделать. Адванс, Текла позволяют увеличить производительность в разы. Значит и надо их использовать, и смотреть по сторонам, а вдруг что новенькое на горизонте

[hexD]

Сообщение от Эклектик Сколько не читаю, не могу понять доводы hexD, уж извините.

- это нормально. Мы существуем не в линейном мире где все "так и только так". Я говорил о некой "нише".
К-ю я лично хотел бы видеть заполненной.

Сообщение от Эклектик вручную эффективнее?

Это смотря что для вас эффективность. Вот вам пример задачи к-ю и эдванс и текла просто не решат в отведенный промежуток времени. Прекрасно показывает что модель по определению избыточна.
А вот вам пример КМД - та же 1 неделя(да в 3D можно сделать за 1 день), но попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей))) Вчера на объекте был все собрали без единого вопроса, наоборот - у меня осталась куча вопросов(как?! они без меня(!) все это собрали), правда с цеха замучали, но это другая история - квалификация изготовителей + автоматические чертежи сегодня(именно сегодня) - это просто гремучая смесь.
Ну вот больше чем уверен я что ни в эдвансе ни в текле никто не замарачивается ни допусками по длине ни зазорами, ни доступностью размещения болтов, или выполнения швов, ни строповкой ферм, ни швами с полным проваром...ни равнопрочными стыками...все один раз настраивается и из раза в раз повторяется...А где же магия "на кончиках пальцев"? Где же процесс именно конструирования?
IMHO - это надо делать "руками", чтобы чувствовать каждый шов, каждый болт, каждый узел...А уж каким способом - решать тому кто делает.Удобно теклой - пжалста.
Опять же не призываю! Каждый сам знает что ему лучше, просто иногда люди ошибаются, это неотъемлемое свойство человека - т.н. человеческий фактор в том или ином виде - просто по незнанию, наоборот - думал что знал, думал что прав и.т.д, и.т.п таже петрушка с программой...вы только представьте...а впрочем щас картинку найду - http://i.*******info/i5/38/20/1402038...454-732568.jpg
да если бы все было так! Вся петрушка в том что программисты делают софт не для себя! А для тех кому дико потом врубаться в чужую философию! Программист просто решает СВОЮ задачу, ничего общего с проектированием МК она не имеет! Ну это слишком общо...

Сообщение от hexD Ну вот больше чем уверен я что ни в эдвансе ни в текле никто не замарачивается...

Ну конечно... Я забыл. Вы же, со своим охрененным чуством стиля и знанием советской школы проектирования, истина в последней инстанции. Просто интенсивней это всем вдалбливайте в голову - все все поймут.

[hexD]

Offtop:
Вышло солнце из-за туч,
нету на нем пятен.
До чего же я хорош!
До чего приятен!

Дышите ровно, берите пример с меня.

Offtop: hexD, от перемены имени начинка не меняется. Так зачем его менять?

[hexD]

Offtop: ребрендинг! в прошлый раз я под умного косил, надоело...но некоторые вещи так или иначе - на своих местах.
http://smalltalks.ru/aforizmi/452-lo...lez-s-nee.html

Offtop:

Сообщение от hexD ребрендинг!

ну это же не советский стиль. уж как-то Вы слишком не последовательны.

[olvol]

Сообщение от hexD ни в эдвансе ни в текле никто не замарачивается ни допусками по длине ни зазорами, ни доступностью размещения болтов, или выполнения швов, ни строповкой ферм, ни швами с полным проваром...ни равнопрочными стыками...все один раз настраивается и из раза в раз повторяется

какое-то у вас представление о работе в этих программах...гммм...мягко говоря, странное....а что, в 2д все обязательно озадачиваются всем выше перечисленным??? если машина въезжает в столб на скорости 150км/ч в центре города-это проблема машины, или того, кто сидел за рулем?? в программе работает человек (да-да! чтобы получить чертеж или построить модель нужен человек, кнопки сами по себе не нажимаются) и в чем ,скажите еще раз, тогда разница в чертеже, нарисованным вручную линиями и в чертеже, полученным автоматом по 3д модели???? в вашем понимании чертеж, получаемый автоматом не правится, не проверяется, не обдумывается,а вот так отдается в цех со словами "нате и идите на.."??? доводы ни о чем...у нас тоже есть пара таких "продвинутых", которые по началу выдавали полную хрень в цех,а на вопросы отвечали-"это не я, это мне программа так выдала". после того, как за это получили пару раз @#№!юлей сразу мозги встали на место. в программе работает человек,чертежи оформляет человек, отвечает за это все человек. программа-средство, а не панацея. если у сидящего за компьютером не хватает ума подумать о швах с п/п, доступности болтов и проч. то это проблема человека, а не программы. и ему все равно в чем работать в 2д, 3д, 67д-результат будет одинаков везде

[Vavan Metallist]

hexD, в данном случае вы один из уже немногих (хотя может пока еще многих) кому удается оставаться на плаву в сфере КМД не используя спецпакетов. Основная ваша задача теперь - всеми силами препятствовать тому, чтобы ваш заказчик узнал о существовании "другой реальности".
Насчет

попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей)))

.
Возможно стоит сделать все за один день а потом 5 дней курить бамбук и на седьмой день отдать работу заказчику?

[Эклектик]

Вот вам пример задачи к-ю и эдванс и текла просто не решат в отведенный промежуток времени

Так описываемая задача к текле и адвансу не имеет никакого отношения. Перепроверка массы металла - фактически задача в том, что вы не доверяете чертежам исполнителя(а в данном случае заказчика). И самого главного то этот пример не решил - большая разница в массе металла КМ и КМД выходит не изза того что они в табличках неправильно сложили! основа - это негабарит профилей, и оптимальный раскрой реза профиля (и листа, конечно же). Без раскроя этот вопрос не решить, и такие задачи мне приходилось решать, и тоже в пределах одного дня. Тоже для выдачи коммерческого предложения. Только в КМ не были указаны даже количества отправочных марок. И ничего, перелопачивал, выписывал длины профилей, прикидывал как нарезать, сколько хлыстов надо двутавра-швеллера-трубы надо в цену заложить (и делал не за дополнительные деньги, а обычная рабочая задача, никаких премий за енто не получал).

А вот вам пример КМД - та же 1 неделя(да в 3D можно сделать за 1 день), но попробуйте за 1 день запросить с заказчика 50крублей)))

- ну а кто мешает сделать за день, а заказчику отдать через неделю?)))

Вчера на объекте был все собрали без единого вопроса, наоборот - у меня осталась куча вопросов(как?! они без меня(!) все это собрали), правда с цеха замучали, но это другая история

- Документация должна быть такой, чтобы НИКАКИХ вопросов к её разработчику не было. Это нормально, когда берут чертежи/ведомости/доп.информацию(раскрой,пояснения и т.д.) - и там вся информация. А приложеный пример КМД - ну тут опять наверно вечный разговор, но.....у меня бы такой не приняло производство. Почему? Банально - деталировка. Да, в колоннах одинаковое ребро позиция 4. Мне это понятно, сборщику это понятно. А сколько таких пластин должен сделать рубщик, или сколько их надо вырезать на плазморезе? лапатить все черетжи , считать на листочке на калькуляторе/счётах/столбиком? Я без нападок, но вот недавно заказала наша организация недавно горе-проектантам КМД сделать. Они сделали. Каждый второй чертёж - варить по месту, подрезать по месту....нет чертежей ограждений площадок дымовой трубы на отметке 30 с гаком метров. Эскиз, с размером между стоек. ВАРИТЬ ПО МЕСТУ ! Естественно, сколько надо нарубить стоек для ограждения, с отверстиями, которые (стойки) потом прикрутятся к площадке болтами, никто не указывает. А зачем. "Мы всегда так делаем"

Про то, что в 3д якобы никто не замарачивается с размерами до болтов, подрезкой, швами с полным проваром - уже опоздал, всё написал olvol

[olamot]

Сообщение от hexD А где же магия "на кончиках пальцев"? Где же процесс именно конструирования?

Вся суть мироздания в этой неприметной фразе.

Был такой вася, звали его Кастнеда.
Он объяснил стройбатовцам, что их реальность- это механизм интерпретации. А не сама реальность.
Если вы начнете САМИ строить этот механизм, то получите другую реальность и станете в ней магом.

В эдвансе вы лишены возможность создать свой механизм моделирования- магом вы никогда не станете.
В процессах деталировки- возможно. В моделировании- нет.

Сообщение от Эклектик В задаче, когда КМ уже есть, у вас не будут меняться ни расстояния между осями, ни схемы площадок.

Это розовый сон какой-то.

[olvol]

Offtop: говорил ведь - холивар будет. человек спросил что выбрать,а всё опять переросло в срач что лучше - кульман или 3д

[vla203782]

Сообщение от olvol Offtop: говорил ведь - холивар будет. человек спросил что выбрать,а всё опять переросло в срач что лучше - кульман или 3д

+1. думаю тему нужно закрывать