| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Цитата:
2. Не хочется повторяться, но некоторые проблемы я заострил в предыдущих топиках и в ряде смежных тем. Дело вообще не в моей неугомонности - "за державу обидно". 3. Еще один совет: если нет проверенных (эталонных), достоверных решений, то еще надо погонять НОРМКАД - там все вычисления сопровождаются ссылками на формулы и пункты СНиПа, что вызывает доверительность и возможность верификации. 4. Еще: если у вас намерение протестить правильность подбора арматуры в колоннах актуально, то вначале надо выработать стратегию действий. Т.е. поставить задачу с однозначными исходными данными, просчитать по эталону (СНиП ), затем по разным программам. PS Заранее прошу прощения, что не беру на себя функции "руководителя полета". В вас вижу зрелых спецов, способных к анализу и синтезу. Да и работоспособность у вас на должном уровне. Готов помочь в постановке задачи и анализе самого "полета".
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
Новости с офсайта Лиры - шестой релиз. Хочется надеяться, что проблемы с армированием тоже решены
|
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
engineer+
Рассмотрели мы ваше послание к Лирикам. Хочется сказать спасибо за столь красивое обобщение и оформление результатов. Озадачило одно обстоятельство при подборе арматуры для случая когда в сечении действует только один Мху. Этот момент в РСУ всегда дается один и имеет конкретный знак, следовательно растягивает или сжимает конкретные стороны рассматриваемого элемента. У Карпенко рассматривается вроде-бы один слой арматуры, а все программы выдают на это усилие верхнюю и нижнюю арматуру обоих направлений одинаковой площади. Если в первом примере (Лир-арм) поставить очень маленькое значение Мху, то все равно выдает все четыре направления. Казалось-бы что при расчете должен получаться один слой арматуры (верхний или нижний) или дело в чем-то еще? Последний раз редактировалось AK-47, 22.04.2008 в 16:48. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
Цитата:
To AK-47 С удовольствие наблюдал вашу "битву" на Лировском форуме со стержнями по СП. Постараюсь кратко - при действии только Mxy как ни нижней, так и на верхней поверхностях элемента действуют главные растягивающие напряжения - это несложно проверить. Соответственно, у Карпенко для третьей схемы трещин (непересекающиеся трещины на нижней и верхней поверхности элемента) записываются условия прочности (2.94) как для нижнего, так и для верхнего армирования (стр. 156 вверху). Вообще, лучше один раз увидеть, поэтому в архиве две картинки - одна с напряжениями для задачи 1 (рисовал для себя, когда разбирался с ядровыми моментами, обратите внимание - на нижней и верхней грани растягиваются различные диагонали), вторая - вольная интерпретация деформаций для задачи 1 в Лире. Последний раз редактировалось engineer+, 22.04.2008 в 22:36. Причина: появились слова |
|||
|
||||
CoD4 forever! Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317
|
To engineer+
Спасибо за картинки, очень наглядно. Про битву со стержнями по СП - жаль что там меня больше никто не поддержал, хотя косяки Лирарма очевидны. Гензерский стал от ответов уходить, где взяли Лиру и т.д. После этого я забил себе подпись с тем что я думаю о Лирарме по СП, думал забанят, но нет - терпят. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Сообщение от engineer+
Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял? Если бы Вы знали, как я зол на создателей СКАДа (про ЛИРу пока молчу): Вот проверка армирования по НОРМКАДУ: Цитата:
Считаю по СКАДу 7.31: AS1=18 cm2; AS3=30 cm2 (сумма=96 см2); Считаю по СКАДу 11.1: AS1= 7.7 cm2; AS3=17.7 cm2 (сумма=50.8 см2); Прошу, нет - умоляю: выскажитесь. Правда, по СКАДам считалось со всеми РСУ, а в НОРМКАД взял, на мой взгляд, наихудшую комбинацию. РАСЧЕТНЫЕ СОЧЕТАНИЯ В ЭЛЕМЕНТАХ ТИПА 5 |Эл|Се|Kp|С|Кp/Ссм| N ------ Mk ------- My ----- Qz --- Mz --- - Qy - | 9059 1 2 1 A -646.348 -.000855 .00652 -.001958 -.743633 -.88151 ; 4 3 C B -581.712 .002836 -10.7332 6.82409 -.669545 -.52952 ; 6 3 C B -581.714 -.004376 10.7449 -6.82761 -.668994 -.529152 ; 9 3 C B -586.443 -.000126 .007894 -.002932 3.29196 2.31433 ;10 3 C B -576.983 -.001412 .003841 -.000592 -4.6305 -3.373
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
Вопрос не в том, правильно ли я замоделил...Есть РСУ, и они одинаковы в 7.31 и в 11.2, а армирование существенно отличается, а главное - отличается от подобранного НОРМКАДом по формулам СНиПа, как это утверждается разработчиками. Ручками я не проверял - это не простая задача... Кто работает с НОРМКАДом - отзовитесь! Скажем, я заметил, что в явном виде некоторые коэффициенты в НОРМКАДе отсутствуют: gb3, Мкр,... и как учитывается сейсмика (особое сочетание), если усилия на входе только суммарные M,N,Q ? Или я не ту задачу в НОМКАДе использовал?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
"В чем правда, брат?" (за дословность цитаты не ручаюсь, но уж очень подходит к случаю).
А правда в том, что, возможно, прав НОРМКАД, прав СКАД 11.1 и может быть даже прав СКАД 7.31 - все дело в используемых исходных данных, которые требуют уточнения - например, не ясна ориентация сечения (больший момент действует в плоскости наибольшей жесткости?). Пока хочу отметить следующее. 1) Во-первых, ни о каком трещинообразовании не может быть и речи - в любом случае все сечение сжато. 2) Во-вторых, при расчете в НОРМКАДе помимо Yb3=0.85 использован коэффициент Yb2=0.9, т.е. принято что учитываемые усилия - только длительнодействующие, что соответствующим образом сказывается на результатах, которые кстати при идентичных исходных данных очень близки и к результатам расчета по СП, и к результатам ЛирАРМа локального (он же ЛАВР, армирование стержней по СНиП на мой взгляд в нем работает великолепно). 3) В-третьих, из приведенных СКАДовских РСУ следует, что рассматриваемые РСУ содержат усилия от полных нагрузок (группа В, в том числе и от кратковременных непродолжительного действия) - т.е. ни о каком коэффициенте Yb2, меньшем единицы, речь идти не может. Не знаю, что там с сейсмикой (вроде бы тоже присутствует (С), но какие коэффициенты вы сейчас учитываете?), но результаты СКАДа 11.1 очень похожи на результаты расчета по СП и ЛАВРа при учете наряду с Yb3=0.85 коэффициента Yb2=1.1. 4) В-четвертых, при отсутствии полной информации об исходных данных результаты СКАД 7.35 кажуться наиболее подозрительными. Но при желании можно получить и близкое к ним армирование - например, при учете Yb3=0.85, Yb2=0.9 и рассмотрении конструкции как статически определимой (т.е. при суммировании случайного и фактического эксцентриситетов). Если уточнить ориентацию сечения, наличие и учет сейсмики (используемые коэффициенты), то можно уточнить и конкретные цифры армирования. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
1. Момент, в основном от сейсмики по направлению Н=1000. 2. Для особого сочетания Yb2=1.1., бетонирование в вертикальном положении Yb3=0.85, произведение дает 0.935. 3. В НОРМКАДе не присутствует Мкр=1.2 (при различной повторяемости сейсмики может быть пониженным до 1.2*0.85=1.02.), но учет долевого участия сейсмической составляющей в особом сочетании проблематичен. 4. Насчет статической определимости вопрос... все ж ближе к неопределимой... 5. Можно еще ввести коэф. к расчетной длине =0.7. А вообще, эта куча коэффициентов вносит путаницу, что не позволяет получить однозначные результаты по разным программам. При сопоставлении нужно стремиться к единтичности исходных данных, включая все коэффициенты. Еще: не совсем ясно, как в программах, подбирающих армирование по РСУ, получается результирующее значение? До сих пор думаю, что арматура получается какая-то дифиренцированная, т.е. из какого-то сочетания берется AS1, из какого-то AS3, а из какого-то поперечка. Это все надо проверять...Т.е. отдельно взятое сочетание (какая-то строка) не всегда является решающей. Вопросов много, но текучки еще больше - нет времени сконцентрироваться. Почему я задал вопрос: кто дружит с НОРМКАдом? - все же он ближе к СНиПу. И видимо, является определенным эталоном для сверки. Отдельно Вам спасибо за внимание и участие
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Тугодум Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686
|
EUDGEN,
Цитата:
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Цитата:
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Тугодум Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686
|
Вот, нашел. Краковский М.Б., д.т.н., профессор, ген.директор НПКТБ ОТПИМИЗАЦИЯ. Это он наезжал на Лиру и СКАД. Человек очень дотошный и занудный. Полгода ранее, на таком же семинаре ему дали время и он, в целом, выступал около 6 часов, громя коллег по ПО. У меня есть видеозапись его выступлений, но весят они прилично, не выставить.
На нашем семинаре свое выступление он начал с простенькой задачи, где наглядно показал ошибки ЛИРЫ в формировании РСУ и армировании. Городецкий возразил только тем, что они пытались дать в руки инженерам универсальный инструмент, дающий возможность оценить конструкцию и ее армирование в целом. Краковского поддерживал Шапиро Г.И., главный конструктор МНИИТЭП. Такие вот пироги.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
Цитата:
Как я предполагаю, алгоритм подбора арматуры в элементах оболочек в ЛирАРМе универсальный, т.е. учитывает одновременно все компоненты усилий. Похоже, с некоторого момента в нем появился какой-то общий кардинальный "баг", из-за чего достоверные значения арматуры определяются только при самых простых случаях действия усилий. Судя по событиям вокруг шестого релиза, к его выходу этот баг окончательно не успели устранить, но эти же события свидетельствуют о том, что работа ведется. Думаю, что можно быть уверенным - теперь разработчики заново основательно "перетрясут" и со временем отладят весь алгоритм армирования пластин. По крайней мере, к выходу новой версии Лиры - точно. |
|||
|
|||||||||
инженер Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
|
||||
проектирование Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89
|
Не знаю прочитал последние посты полемики и решил вставить свой пятак в общую казну.
1. учился я давно потому как проектирую уже 25 лет, но теорию железобетона проф. Вахненко давал очень хорошо и то что теперь называют общим случаем для изгибаемого элемента у нас в институте создалась школа начиная с проф. Торяника и все это называлось косой изгиб. Да и понятие случайного эксцентриситета для центрально сжатых элементов рождалось с большим скрипом "на моих глазах". Так вот к чему предистория, в вашем случае СКАД выдал не только знакопеременные составляющие, но и массу других вещей, которые считая в НОРМКАДЕ Вы не только не сможете учесть, но у Вас еще БАНАЛЬНО не хватит времени для расчета. 2. Все комплексы перейдя на подбор армирования, пытаются учесть все конструктивные требования СНиП и СП 3. Не забывайте что расчет по деформативности (а трещиностойкость только усугубляет оную - т.к. образуются пластические шарниры) всегда дает более мощные сечения чем расчет по прочности независимо от материала сечения. Уберите из СКАД ограничения по прогибам и трещинам и все будет замечательно, только кому нужны подобные конструкции 4. По поводу выступления Краковского (к сожалению я тоже был на этих семинарах, и как раз достойными считаю только выступление Городецкого, Алмазова и Вайнштейна, Шапиро как то ничего нового не сказал хотя и пролил свет на некоторые моменты МНИИТЕПовской методички по расчету на прогрессирующее обрушение) могу сказать только одно человек вводит заранее ошибочные данные в Лиру и удивляется почему результат такой вышел. Более некорректного сравнения результатов "в пользу своей программы" я уже давно не видел. Городецкий не отвечал ему только потому, что он строймеханик а не железобетонщик. 5. Сравнивать результаты расчетов пространственных конструкций в различных комплексах с точки зрения выдаваемы усилий считаю занятием непродуктивным, сами разработчики уже сколько их выложили и результаты там не намного отличаются. Для пробы вставьте в элементарную пространственную раму (пространственный куб) несколько пластических шарниров и посмотрите на результаты в усилиях и затем подумайте сами наскоко сложная задача стоит при подборе арматуры когда эти шарниры вылетают многократно (трещины, ограничения по площади арматуры в каких то местах и т.д) 6. Ну и как говорил тот же Шапиро поставьте всю фоновую арматуру, которую требуется ставить по конструктивным требованиям и все расчеты дадут "удовлетворительный результат". Поэтому Ванштейн (а не Городецкий) и сказал что Вам дали ХОРОШИЙ ИНСТРУМЕНТ (имелась ввиду Лира или СКАД) для оценки напряженно-деформированного состояния зданий, а как Вы им умеете пользоваться это уже Ваши проблемы Последний раз редактировалось White Lord, 26.04.2008 в 18:59. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Выбор типа армирования | Max.K | Железобетонные конструкции | 31 | 06.09.2017 21:17 |
Схема армирования ленточного фундамента | гелО | Основания и фундаменты | 31 | 13.06.2012 23:40 |
Обработка результатов армирования SCAD Office | CAD | SCAD | 14 | 08.02.2008 17:36 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |
Процент армирования в Лир-АРМе | Yamb | Расчетные программы | 11 | 10.09.2006 18:25 |