Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сопоставление армирования по различным прогам.

Сопоставление армирования по различным прогам.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.02.2008, 11:26
Сопоставление армирования по различным прогам.
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 81851
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2008, 12:31
#261
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял?
Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
to engineer+спасибо и за программу и за разъяснения.
здесь тест армирования оболочек на сейсмическую комбинацию.
все как в стержнях
to Eudgen спасибо за наводку к программам
1. Если честно, то Вы те потенциальные спецы, одержимые поиском истины, которые, на мой взгляд, выведут на "чистую воду" непонятки с армированием.
2. Не хочется повторяться, но некоторые проблемы я заострил в предыдущих топиках и в ряде смежных тем. Дело вообще не в моей неугомонности - "за державу обидно".
3. Еще один совет: если нет проверенных (эталонных), достоверных решений, то еще надо погонять НОРМКАД - там все вычисления сопровождаются ссылками на формулы и пункты СНиПа, что вызывает доверительность и возможность верификации.
4. Еще: если у вас намерение протестить правильность подбора арматуры в колоннах актуально, то вначале надо выработать стратегию действий.
Т.е. поставить задачу с однозначными исходными данными, просчитать по эталону (СНиП ), затем по разным программам.
PS
Заранее прошу прощения, что не беру на себя функции "руководителя полета". В вас вижу зрелых спецов, способных к анализу и синтезу.
Да и работоспособность у вас на должном уровне. Готов помочь в постановке задачи и анализе самого "полета".
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2008, 21:04
#262
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Новости с офсайта Лиры - шестой релиз. Хочется надеяться, что проблемы с армированием тоже решены
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2008, 16:19
#263
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


engineer+
Рассмотрели мы ваше послание к Лирикам. Хочется сказать спасибо за столь красивое обобщение и оформление результатов.
Озадачило одно обстоятельство при подборе арматуры для случая когда в сечении действует только один Мху. Этот момент в РСУ всегда дается один и имеет конкретный знак, следовательно растягивает или сжимает конкретные стороны рассматриваемого элемента. У Карпенко рассматривается вроде-бы один слой арматуры, а все программы выдают на это усилие верхнюю и нижнюю арматуру обоих направлений одинаковой площади. Если в первом примере (Лир-арм) поставить очень маленькое значение Мху, то все равно выдает все четыре направления. Казалось-бы что при расчете должен получаться один слой арматуры (верхний или нижний) или дело в чем-то еще?

Последний раз редактировалось AK-47, 22.04.2008 в 16:48.
AK-47 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2008, 20:25
#264
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
Новости с офсайта Лиры - шестой релиз. Хочется надеяться, что проблемы с армированием тоже решены
Релиз новый вышел, но там изменений со слов Гензерского в армировании пластин нет.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2008, 21:21
#265
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от Jeka Посмотреть сообщение
Релиз новый вышел, но там изменений со слов Гензерского в армировании пластин нет.
Без комментариев - в смысле, нет слов (хотя, наверное, стояло в плане выпустить релиз такого-то числа, и хоть ты тресни его надо было выпустить именно в этот срок, ситуация многим знакомая).

To AK-47
С удовольствие наблюдал вашу "битву" на Лировском форуме со стержнями по СП.
Постараюсь кратко - при действии только Mxy как ни нижней, так и на верхней поверхностях элемента действуют главные растягивающие напряжения - это несложно проверить. Соответственно, у Карпенко для третьей схемы трещин (непересекающиеся трещины на нижней и верхней поверхности элемента) записываются условия прочности (2.94) как для нижнего, так и для верхнего армирования (стр. 156 вверху).
Вообще, лучше один раз увидеть, поэтому в архиве две картинки - одна с напряжениями для задачи 1 (рисовал для себя, когда разбирался с ядровыми моментами, обратите внимание - на нижней и верхней грани растягиваются различные диагонали), вторая - вольная интерпретация деформаций для задачи 1 в Лире.
Вложения
Тип файла: rar Задача 1.rar (219.0 Кб, 133 просмотров)

Последний раз редактировалось engineer+, 22.04.2008 в 22:36. Причина: появились слова
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2008, 13:40
#266
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


To engineer+
Спасибо за картинки, очень наглядно.
Про битву со стержнями по СП - жаль что там меня больше никто не поддержал, хотя косяки Лирарма очевидны. Гензерский стал от ответов уходить, где взяли Лиру и т.д. После этого я забил себе подпись с тем что я думаю о Лирарме по СП, думал забанят, но нет - терпят.
AK-47 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2008, 13:14
#267
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Сообщение от engineer+
Имхо, подбор арматуры СКАДом по трещинойстойкости - это песня! Зачастую армирование по трещиностойкости в 2 с лишним раза превышает армирование по прочности. То же интересно бы проверить, может быть кто-то уже проверял?

Если бы Вы знали, как я зол на создателей СКАДа (про ЛИРу пока молчу):
Вот проверка армирования по НОРМКАДУ:
Цитата:
Подбор арматуры для колонн с неравномерным распределением арматуры по контуру сечения
Размеры элемента:
- Расчетная длина элемента l0 = 280 см = 280 / 100 = 2,8 м;
- Пролет элемента l = 280 см = 280 / 100 = 2,8 м;
- Расстояние между сечениями элемента, закрепленными от смещения
lf = 280 см = 280 / 100 = 2,8 м;
- Коэффициент условия работы бетона gb2* gb3 = 0.9*0.85=0,77 ;
Усилия:
- Поперечная сила Q = 6,82 тс = 6,82 / 101,97162123 = 0,06688 МН;
- Нормальная сила N = 581,7 тс = 581,7 / 101,97162123 = 5,70453 МН;
- Изгибающий момент (от всех нагрузок; относительно нейтральной оси)
M = 10,7 тс м = 10,7 / 101,97162123 = 0,10493 МН м;
Размеры сечения:
- Высота сечения h = 100 см = 100 / 100 = 1 м;
- Ширина прямоугольного сечения b = 40 см = 40 / 100 = 0,4 м;
Толщина защитного слоя:
- Расстояние от равнодействующей усилий в арматуре S до грани сечения
a =a’= 4 см = 4 / 100 = 0,04 м;
Характеристики продольной арматуры:
(Стержневая арматура; A - III, диаметром 10 -40 мм):
Характеристики бетона:
(Бетон тяжелый естественного твердения; B20):
Результаты расчета:
1) Подбор симметричной арматуры колонны прямоугольного сечения
Рабочая высота сечения:
h0 = h-a=1-0,04 = 0,96 м .
Коэффициент:
an = N/(gb2 Rb b h0)=5,70453/(0,77 • 11,5 • 0,4 • 0,96) = 1,67764 .
5) Определение эксцентриситета продольной силы (по п. 1.21 СНиП 2.03.01-84):

В соответствии с п. 3.3 СНиП 2.03.01-84:
Эксцентриситет продольной силы N относительно центра тяжести приведенного сечения:
e0 = ea =0,03333 м .
Расстояние от точки приложения N до равнодействующей усилий в арматуре S:
e = e0+0,5 h-a=0,03333+0,5 • 1-0,04 = 0,49333 м .
.....
7) Продолжение расчета по п. 3.62
As = (gb2 Rb b h0/Rs) (am1-x (1-x/2))/(1-d) =
=(0,77 • 11,5 • 0,4 • 0,96/365) • (0,86212-0,87486 • (1-0,87486/2))/(1-0,04167) = 0,0036 м2 (формула (113); п. 3.62 ).

As = As 104=0,0036 • 104 = 36 см2 .
A's = As =36 см2 .
Т.е. суммарная арматура равна 72 см2.

Считаю по СКАДу 7.31: AS1=18 cm2; AS3=30 cm2 (сумма=96 см2);
Считаю по СКАДу 11.1: AS1= 7.7 cm2; AS3=17.7 cm2 (сумма=50.8 см2);
Прошу, нет - умоляю: выскажитесь.
Правда, по СКАДам считалось со всеми РСУ, а в НОРМКАД взял, на мой взгляд, наихудшую комбинацию.
РАСЧЕТНЫЕ СОЧЕТАНИЯ В ЭЛЕМЕНТАХ ТИПА 5
|Эл|Се|Kp|С|Кp/Ссм| N ------ Mk ------- My ----- Qz --- Mz --- - Qy -
| 9059 1 2 1 A -646.348 -.000855 .00652 -.001958 -.743633 -.88151
; 4 3 C B -581.712 .002836 -10.7332 6.82409 -.669545 -.52952
; 6 3 C B -581.714 -.004376 10.7449 -6.82761 -.668994 -.529152
; 9 3 C B -586.443 -.000126 .007894 -.002932 3.29196 2.31433
;10 3 C B -576.983 -.001412 .003841 -.000592 -4.6305 -3.373
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2008, 16:02
#268
AK-47

CoD4 forever!
 
Регистрация: 20.03.2008
Пенза
Сообщений: 317


EUDGENсхемку бы посмотреть, а то что в 1,5-2 раза больше по трещинам - у меня такое бывало часто
AK-47 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2008, 18:45
#269
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от AK-47 Посмотреть сообщение
EUDGENсхемку бы посмотреть, а то что в 1,5-2 раза больше по трещинам - у меня такое бывало часто
Колонны я считаю без учета трещиностойкости.
Вопрос не в том, правильно ли я замоделил...Есть РСУ, и они одинаковы в 7.31 и в 11.2, а армирование существенно отличается, а главное - отличается от подобранного НОРМКАДом по формулам СНиПа, как это утверждается разработчиками. Ручками я не проверял - это не простая задача...
Кто работает с НОРМКАДом - отзовитесь! Скажем, я заметил, что в явном виде некоторые коэффициенты в НОРМКАДе отсутствуют: gb3, Мкр,... и как учитывается сейсмика (особое сочетание), если усилия на входе только суммарные M,N,Q ?
Или я не ту задачу в НОМКАДе использовал?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2008, 20:17
#270
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


"В чем правда, брат?" (за дословность цитаты не ручаюсь, но уж очень подходит к случаю).
А правда в том, что, возможно, прав НОРМКАД, прав СКАД 11.1 и может быть даже прав СКАД 7.31 - все дело в используемых исходных данных, которые требуют уточнения - например, не ясна ориентация сечения (больший момент действует в плоскости наибольшей жесткости?).
Пока хочу отметить следующее.
1) Во-первых, ни о каком трещинообразовании не может быть и речи - в любом случае все сечение сжато.
2) Во-вторых, при расчете в НОРМКАДе помимо Yb3=0.85 использован коэффициент Yb2=0.9, т.е. принято что учитываемые усилия - только длительнодействующие, что соответствующим образом сказывается на результатах, которые кстати при идентичных исходных данных очень близки и к результатам расчета по СП, и к результатам ЛирАРМа локального (он же ЛАВР, армирование стержней по СНиП на мой взгляд в нем работает великолепно).
3) В-третьих, из приведенных СКАДовских РСУ следует, что рассматриваемые РСУ содержат усилия от полных нагрузок (группа В, в том числе и от кратковременных непродолжительного действия) - т.е. ни о каком коэффициенте Yb2, меньшем единицы, речь идти не может. Не знаю, что там с сейсмикой (вроде бы тоже присутствует (С), но какие коэффициенты вы сейчас учитываете?), но результаты СКАДа 11.1 очень похожи на результаты расчета по СП и ЛАВРа при учете наряду с Yb3=0.85 коэффициента Yb2=1.1.
4) В-четвертых, при отсутствии полной информации об исходных данных результаты СКАД 7.35 кажуться наиболее подозрительными. Но при желании можно получить и близкое к ним армирование - например, при учете Yb3=0.85, Yb2=0.9 и рассмотрении конструкции как статически определимой (т.е. при суммировании случайного и фактического эксцентриситетов).
Если уточнить ориентацию сечения, наличие и учет сейсмики (используемые коэффициенты), то можно уточнить и конкретные цифры армирования.
engineer+ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2008, 14:05
#271
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
"В чем правда, брат?" (за дословность цитаты не ручаюсь, но уж очень подходит к случаю).
А правда в том, что, возможно, прав НОРМКАД, прав СКАД 11.1 и может быть даже прав СКАД 7.31 - все дело в используемых исходных данных, которые требуют уточнения - например, не ясна ориентация сечения (больший момент действует в плоскости наибольшей жесткости?).
Пока хочу отметить следующее.
1) Во-первых, ни о каком трещинообразовании не может быть и речи - в любом случае все сечение сжато.
2) Во-вторых, при расчете в НОРМКАДе помимо Yb3=0.85 использован коэффициент Yb2=0.9, т.е. принято что учитываемые усилия - только длительнодействующие, что соответствующим образом сказывается на результатах, которые кстати при идентичных исходных данных очень близки и к результатам расчета по СП, и к результатам ЛирАРМа локального (он же ЛАВР, армирование стержней по СНиП на мой взгляд в нем работает великолепно).
3) В-третьих, из приведенных СКАДовских РСУ следует, что рассматриваемые РСУ содержат усилия от полных нагрузок (группа В, в том числе и от кратковременных непродолжительного действия) - т.е. ни о каком коэффициенте Yb2, меньшем единицы, речь идти не может. Не знаю, что там с сейсмикой (вроде бы тоже присутствует (С), но какие коэффициенты вы сейчас учитываете?), но результаты СКАДа 11.1 очень похожи на результаты расчета по СП и ЛАВРа при учете наряду с Yb3=0.85 коэффициента Yb2=1.1.
4) В-четвертых, при отсутствии полной информации об исходных данных результаты СКАД 7.35 кажуться наиболее подозрительными. Но при желании можно получить и близкое к ним армирование - например, при учете Yb3=0.85, Yb2=0.9 и рассмотрении конструкции как статически определимой (т.е. при суммировании случайного и фактического эксцентриситетов).
Если уточнить ориентацию сечения, наличие и учет сейсмики (используемые коэффициенты), то можно уточнить и конкретные цифры армирования.
Все замечания правильные...
1. Момент, в основном от сейсмики по направлению Н=1000.
2. Для особого сочетания Yb2=1.1., бетонирование в вертикальном положении Yb3=0.85, произведение дает 0.935.
3. В НОРМКАДе не присутствует Мкр=1.2 (при различной повторяемости сейсмики может быть пониженным до 1.2*0.85=1.02.), но учет долевого участия сейсмической составляющей в особом сочетании проблематичен.
4. Насчет статической определимости вопрос... все ж ближе к неопределимой...
5. Можно еще ввести коэф. к расчетной длине =0.7.
А вообще, эта куча коэффициентов вносит путаницу, что не позволяет получить однозначные результаты по разным программам.
При сопоставлении нужно стремиться к единтичности исходных данных, включая все коэффициенты.
Еще: не совсем ясно, как в программах, подбирающих армирование по РСУ, получается результирующее значение? До сих пор думаю, что арматура получается какая-то дифиренцированная, т.е. из какого-то сочетания берется AS1, из какого-то AS3, а из какого-то поперечка.
Это все надо проверять...Т.е. отдельно взятое сочетание (какая-то строка) не всегда является решающей.
Вопросов много, но текучки еще больше - нет времени сконцентрироваться.
Почему я задал вопрос: кто дружит с НОРМКАдом? - все же он ближе к СНиПу. И видимо, является определенным эталоном для сверки.
Отдельно Вам спасибо за внимание и участие
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 14:31
#272
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


EUDGEN,
Цитата:
Прошу, нет - умоляю: выскажитесь.
Прошлой осенью довелось побывать на семинаре "Новое в проектировании строительных конструкций" и там выступал один из разработчиков программы ОМ СНиП Железобетон. Так вот, он весьма аргументированно показал ошибки в Лире и СКАДе, касательно подбора арматуры. Во первых, некорректно определяются РСУ, во-вторых, некорректно определяется армирование. Некорректно - имеется в виду не по СНиПу. Присутствовал Городецкий, и ничего путного не мог возразить.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2008, 18:05
#273
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Engineer IA Посмотреть сообщение
EUDGEN,


Прошлой осенью довелось побывать на семинаре "Новое в проектировании строительных конструкций" и там выступал один из разработчиков программы ОМ СНиП Железобетон. Так вот, он весьма аргументированно показал ошибки в Лире и СКАДе, касательно подбора арматуры. Во первых, некорректно определяются РСУ, во-вторых, некорректно определяется армирование. Некорректно - имеется в виду не по СНиПу. Присутствовал Городецкий, и ничего путного не мог возразить.
То-то же
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2008, 19:53
#274
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Вот, нашел. Краковский М.Б., д.т.н., профессор, ген.директор НПКТБ ОТПИМИЗАЦИЯ. Это он наезжал на Лиру и СКАД. Человек очень дотошный и занудный. Полгода ранее, на таком же семинаре ему дали время и он, в целом, выступал около 6 часов, громя коллег по ПО. У меня есть видеозапись его выступлений, но весят они прилично, не выставить.

На нашем семинаре свое выступление он начал с простенькой задачи, где наглядно показал ошибки ЛИРЫ в формировании РСУ и армировании. Городецкий возразил только тем, что они пытались дать в руки инженерам универсальный инструмент, дающий возможность оценить конструкцию и ее армирование в целом.

Краковского поддерживал Шапиро Г.И., главный конструктор МНИИТЭП.

Такие вот пироги.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 14:30
#275
depak

Экономист
 
Регистрация: 31.01.2007
Х.З.
Сообщений: 377
<phrase 1=


Ребята в Лирарм версии 9,4р5 я обнаружил еще ошибку. Это изгиб+мембранное растягивающие напряжение. По моему лирарм на растягивающее напряжение никак не реагирует, подбирает только по М.
depak вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 15:30
#276
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от depak Посмотреть сообщение
Ребята в Лирарм версии 9,4р5 я обнаружил еще ошибку. Это изгиб+мембранное растягивающие напряжение. По моему лирарм на растягивающее напряжение никак не реагирует, подбирает только по М.
Правильней будет сказать - начинает реагировать, когда Nx(Ny) достигает определенной (при этом зачастую весьма большой) величины, что, конечно, нелогично. С Mxy, например, та же история.
Как я предполагаю, алгоритм подбора арматуры в элементах оболочек в ЛирАРМе универсальный, т.е. учитывает одновременно все компоненты усилий. Похоже, с некоторого момента в нем появился какой-то общий кардинальный "баг", из-за чего достоверные значения арматуры определяются только при самых простых случаях действия усилий. Судя по событиям вокруг шестого релиза, к его выходу этот баг окончательно не успели устранить, но эти же события свидетельствуют о том, что работа ведется. Думаю, что можно быть уверенным - теперь разработчики заново основательно "перетрясут" и со временем отладят весь алгоритм армирования пластин. По крайней мере, к выходу новой версии Лиры - точно.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 17:35
#277
depak

Экономист
 
Регистрация: 31.01.2007
Х.З.
Сообщений: 377
<phrase 1=


Только что протестировал R6. На растягивающую N начала реагировать. На Mxy по прежнему Врет!
depak вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 17:46
#278
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
Прошлой осенью довелось побывать на семинаре "Новое в проектировании строительных конструкций" и там выступал один из разработчиков программы ОМ СНиП Железобетон. Так вот, он весьма аргументированно показал ошибки в Лире и СКАДе, касательно подбора арматуры.
Для полноты информации - ответ разработчиков СКАД на статью М.Б. Краковского .

Цитата:
На нашем семинаре свое выступление он начал с простенькой задачи, где наглядно показал ошибки ЛИРЫ в формировании РСУ и армировании.
Если речь об этом, то результаты быстрых проверок свидетельствуют, что большинство отмеченных проблем, если они и имели место, к настоящему времени вроде как устранены. Почему не меняется армирование по трещиностойкости при изменении класса бетона еще надо разобраться.

Цитата:
Некорректно - имеется в виду не по СНиПу.
Некоррректно и не по СНиПу - суть разные вещи. Особенно улыбнуло это. СНиПы (особенно расчетные) - не догма, со временем они изменяются, редактируются, заменяются новыми, причем срок действия СНиПа зачастую гораздо меньше срока жизни запроектированной по нему конструкции. А ведь были темные времена, когда, страшно подумать, не было СНиПов, СП, ДБНов и всяких Еврокодов, а люди строили - кое-что даже сохранилось до сих-пор. По сути СНиП (расчетный) - достаточно специфичный вид отображения текущих знаний о законах матушки-природы (во завернул), при этом приправленный "политической географией", и его основная цель - помочь инженеру не ошибиться, за что спасибо разработчикам нормативных документов, однако слепое следование нормам СНиП без понимания физического смысла его положений - не есть good. Если не вспоминать совсем уж темные времена, то с некотрых пор система знаний развивается таким образом, что каждое новое знание не отвергает предыдущее, а включает его как частный случай. Все, так и в философию занесет, пора остановиться. Вообщем, если алгоритмы, заложенные в программный комплекс, не до конца согласуются с положениями действующего СНиП, но достоверно реализуют физическую суть происходящего - имхо, в этом нет большой крамолы.

Цитата:
А вообще, эта куча коэффициентов вносит путаницу, что не позволяет получить однозначные результаты по разным программам.
Большинство коэффициентов имеет весьма прозрачный физический смысл и их использование достаточно четко регламентируется нормативными документами. Другое дело, что в различных программных продуктах "манера" реализации этих коэффициентов может отличаться, поэтому необходимо хорошо знать используемый софт и ясно представлять смысл задаваемых исходных данных, особенно
Цитата:
При сопоставлении нужно стремиться к единтичности исходных данных, включая все коэффициенты.
Цитата:
все же он (НОРМКАД) ближе к СНиПу. И видимо, является определенным эталоном для сверки.
Возможно, тем более если с учетом предыдущей цитаты. По крайней мере позволяет проследить процесс получения результата, в отличие от многократно упоминавшихся на форуме "черных ящиков", к которым в большей степени относиться и ОМ СНиП Железобетон (по крайней мере то, что я видел). Кстати, в этом плане удачны задачи из Статики Ing'а, фиксирующие основные промежуточные этапы вычислений. Но, имхо, лучше потрать время, и забить интересующую задачу в тот же Excel, заодно и со СНиПом лучше разберешься (однако, тут я начинаю повторять мэтров) и будешь иметь свой, заслуживающий доверия, эталон для сравнения результатов (до следующей отладки допущенных тобой багов). В любом случае, после такого личного опыта лучше понимаешь, как общаться со Статикой, Арбатом и т.п.

Цитата:
Если бы Вы знали, как я зол на создателей СКАДа (про ЛИРу пока молчу)
Цитата:
Городецкий возразил только тем, что они пытались дать в руки инженерам универсальный инструмент, дающий возможность оценить конструкцию и ее армирование в целом.
Не существует, и наверное не может существовать идеального программного комплекса. Иначе бы все пользовались одним "самым лучшим в мире программным комплексом для расчета строительных конструкций". Каждый "выбирает по себе", в зависимости от предоставляемых продуктом возможностей, спектра решаемых задач, личных пристрастий и той же "политической географии". Но действительно, не надо забывать, что любой программный комплекс всегда остается всего-лишь инструментом (большим и мощным калькулятором в конце концов) - никто не отменял знания, опыт и здравый смысл. Кажется, Перельмутер советовал относится к программному комплексу с известной долей иронии. Другое дело, что после определенного опыта общения и верификации хочется доверять результатам используемого продукта - иначе как в потоковом режиме выпускать проекты?
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 17:56
#279
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от depak Посмотреть сообщение
На Mxy по прежнему Врет!
Ну, врет - это когда умышленно. Ошибается, скажем так. И вообще, разработчики советуют пока-что заменить соответствующую dll-шку 6-го релиза файлом из 5-го релиза.
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2008, 18:52
#280
White Lord

проектирование
 
Регистрация: 02.11.2006
Москва
Сообщений: 89


Не знаю прочитал последние посты полемики и решил вставить свой пятак в общую казну.
1. учился я давно потому как проектирую уже 25 лет, но теорию железобетона проф. Вахненко давал очень хорошо и то что теперь называют общим случаем для изгибаемого элемента у нас в институте создалась школа начиная с проф. Торяника и все это называлось косой изгиб. Да и понятие случайного эксцентриситета для центрально сжатых элементов рождалось с большим скрипом "на моих глазах". Так вот к чему предистория, в вашем случае СКАД выдал не только знакопеременные составляющие, но и массу других вещей, которые считая в НОРМКАДЕ Вы не только не сможете учесть, но у Вас еще БАНАЛЬНО не хватит времени для расчета.
2. Все комплексы перейдя на подбор армирования, пытаются учесть все конструктивные требования СНиП и СП
3. Не забывайте что расчет по деформативности (а трещиностойкость только усугубляет оную - т.к. образуются пластические шарниры) всегда дает более мощные сечения чем расчет по прочности независимо от материала сечения. Уберите из СКАД ограничения по прогибам и трещинам и все будет замечательно, только кому нужны подобные конструкции
4. По поводу выступления Краковского (к сожалению я тоже был на этих семинарах, и как раз достойными считаю только выступление Городецкого, Алмазова и Вайнштейна, Шапиро как то ничего нового не сказал хотя и пролил свет на некоторые моменты МНИИТЕПовской методички по расчету на прогрессирующее обрушение) могу сказать только одно человек вводит заранее ошибочные данные в Лиру и удивляется почему результат такой вышел. Более некорректного сравнения результатов "в пользу своей программы" я уже давно не видел. Городецкий не отвечал ему только потому, что он строймеханик а не железобетонщик.
5. Сравнивать результаты расчетов пространственных конструкций в различных комплексах с точки зрения выдаваемы усилий считаю занятием непродуктивным, сами разработчики уже сколько их выложили и результаты там не намного отличаются. Для пробы вставьте в элементарную пространственную раму (пространственный куб) несколько пластических шарниров и посмотрите на результаты в усилиях и затем подумайте сами наскоко сложная задача стоит при подборе арматуры когда эти шарниры вылетают многократно (трещины, ограничения по площади арматуры в каких то местах и т.д)
6. Ну и как говорил тот же Шапиро поставьте всю фоновую арматуру, которую требуется ставить по конструктивным требованиям и все расчеты дадут "удовлетворительный результат". Поэтому Ванштейн (а не Городецкий) и сказал что Вам дали ХОРОШИЙ ИНСТРУМЕНТ (имелась ввиду Лира или СКАД) для оценки напряженно-деформированного состояния зданий, а как Вы им умеете пользоваться это уже Ваши проблемы

Последний раз редактировалось White Lord, 26.04.2008 в 18:59.
White Lord вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сопоставление армирования по различным прогам.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор типа армирования Max.K Железобетонные конструкции 31 06.09.2017 21:17
Схема армирования ленточного фундамента гелО Основания и фундаменты 31 13.06.2012 23:40
Обработка результатов армирования SCAD Office CAD SCAD 14 08.02.2008 17:36
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44
Процент армирования в Лир-АРМе Yamb Расчетные программы 11 10.09.2006 18:25