| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование сварными каркасами

Поперечное армирование сварными каркасами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2019, 11:20 1 |
Поперечное армирование сварными каркасами
TNemo
 
СПб
Регистрация: 14.11.2011
Сообщений: 1,349

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

Вложения
Тип файла: pdf КЖ.pdf (679.2 Кб, 1755 просмотров)

__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить

Последний раз редактировалось TNemo, 03.10.2019 в 12:28.
Просмотров: 66143
 
Непрочитано 18.12.2019, 09:31
#221
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Наверное эти шпонки не армированы?
Вот еще выдержка из их руководства с информацией по необходимому минимальному армированию
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-12-18_08-29-58.png
Просмотров: 124
Размер:	41.8 Кб
ID:	221207  
Kykycuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2019, 09:56
#222
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Да, балка представляет собой четырехугольную сварную трубу с предварительным выгибом.
Спасибо. Довольно интересное решение.
Страна я полагаю не РФ?
Есть еще интересные фотки по этой теме?

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в чем плюс таких балок(кроме того что они скрыты в толще перекрытия)
такой плюс деморализует все минусы, включая проблемы с огнезащитой.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 10:17
#223
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Наверное эти шпонки не армированы?
думаю, нет. Армирование не нужно, шпонки работают только на срез.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Как они обеспечивают огнестойкость?
выполняют расчет составного сечения. Арматурные стержни внутри этой балки, насколько я понял, нужны только по расчету огнестойкости и диаметры получаются совсем не большие.
Обычная прочность обеспечивается самой балкой
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2019, 10:27
| 1 #224
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
3. Унификация унификацией, а шаг отверстий в балке не равен шагу пустот в плитах.
зачем их приравнивать?
залить бетоном пустоты, что бы уничтожить всю позитивную суть пустотной плиты?

Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Плиты опираются, помимо полки, на бетонные шпонки в их пустотах, формирующиеся при замоноличивании всей конструкции.
если в плитах на торцах в пустотах стоят затычки для препятствования заполнения бетоном отверстий плиты по всей длине, но позволяющие бетону немного заполнить это отверстие, то и это не поможет считать эти "шпонки" опорой плиты, т.к. без продольного армирования такие консоли отломаются в случае приложения вертикальной нагрузки.
они могут служить хорошим связующим элементом для обеспечения "жесткого диска плиты перекрытия" но не более.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 10:40
#225
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
залить бетоном пустоты, что бы уничтожить всю позитивную суть пустотной плиты?
Пустоты заполняются на длину арматурного стержня, установленного в эту пустоту

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
без продольного армирования такие консоли отломаются в случае приложения вертикальной нагрузки
Минимальное продольное армирование прописано в руководстве к этим балкам

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
они могут служить хорошим связующим элементом для обеспечения "жесткого диска плиты перекрытия" но не более
Не только для жесткого диска, но и для обеспечения требований по прогрессирующему обрушению
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 10:45
#226
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
залить бетоном пустоты, что бы уничтожить всю позитивную суть пустотной плиты?
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
если в плитах на торцах в пустотах стоят затычки для препятствования заполнения бетоном отверстий плиты по всей длине
Именно так, глубина заполнения пустот небольшая - точных цифр не помню.
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
зачем их приравнивать?
Как раз для удобства размещения арматуры.
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
без продольного армирования такие консоли отломаются в случае приложения вертикальной нагрузки
Как мне кажется, это может произойти только при существенном превышении номинальной нагрузки - когда плита прогибается вниз и, соответственно, шпонку не просто нагружает на срез, а еще и существенно изгибает. Без изгиба (точнее - при примерно таком же изгибе, как у самих плит, нагружаемых поперечной силой у опоры) ничего страшного быть не должно - помнится, В.Я. Сухман говорил, когда мы проводили испытания плит БОФ на сопротивление поперечной силе у опоры, что пустое сечение типовой плиты с высотой сечения 220 мм и шириной 1190 из бетона В40 без арматуры выдерживает семь тонн. У шпонок сечение то же самое, что и у плиты (разве что с худшим уплотнением), плюс полка внизу, плюс клин бетона, зажимаемый между торцом плиты и трапециевидной балкой.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Страна я полагаю не РФ?
Конкретно на этих фото - Финляндия. Балки на заводе Пейкко в Лахти, стройка - ТРК в Хельсинки.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Есть еще интересные фотки по этой теме?
Могу поискать, что есть с этого же объекта.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 11:02
#227
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
шпонки работают только на срез.
А изгиба там точно нет? К примеру пропала полка в результате пожара.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 11:14
#228
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,005


"такой плюс деморализует все минусы, включая проблемы с огнезащитой."
АРКОС разве не обладает таким плюсом? Ригеля в нем можно армировать стальными таврами(располосовать двутавр попалам вроде не проблема).
Обеспечение огнестойкости(по требованиям РФ, на сайте написать можно что угодно, бумага(пиксели) все терпит) тоже не очень понятно, по факту несущая часть - металлический короб сверху и снизу, открыт всем огням.
tigra-18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2019, 11:18
#229
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А изгиба там точно нет
какой никакой а изгиб там точно будет, т.к. нагружают плиты после бетонирования балки
для образования трещины, которая обнулит восприятие поперечных сил, большого изгиба не требуется.

Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
зачем их приравнивать?
Как раз для удобства размещения арматуры.
но, как я понял арматурные стержни все таки запихивают в эти отверстия и запускают в пустоты на какую то глубину, возможно даже с гайками на концах, а может не так понял...
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 11:24
#230
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
металлический короб сверху и снизу, открыт всем огням.
Да, короб, а внутри жб балка с необходимым армированием и защитным слоем. К тому же не просто жб балка, а композитное сечение, которое открыто для огня только снизу.

Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
для образования трещины, которая обнулит восприятие поперечных сил
Трещина не обнуляет восприятие поперечных сил, обнулит восприятие поперечных сил ее чрезмерное раскрытие.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-12-18_10-28-24.png
Просмотров: 87
Размер:	38.5 Кб
ID:	221210  

Последний раз редактировалось Kykycuk, 18.12.2019 в 11:29.
Kykycuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2019, 11:29
#231
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
АРКОС
не знаком.
но монтаж сборных ЖБ представляет некоторую проблему для строителей и для проектировщиков, особенно учитывая общий технологический и технический уровень предприятий и специалистов.
мет. балка легкая, сравнительно конечно, поднял, на болтах смонтировал, плиты положил и заливай без опалубки остальное.
удобно.
правда отверстия всегда разбросаны где попало, а здесь придется собирать коммуникации в большие шахты или много монолитных участков отливать, а мелкие сантех отверстия выполнять там где пустоты проходят, а не где лучше по планировке, да и потом пустоты у отверстия надо замоноличивать... одни грабли меняем на другие, потому и массовое применение не находит.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
по факту несущая часть - металлический короб сверху и снизу, открыт всем огням.
сверху то по барабану, там и температура низкая и полы всегда есть как защита.
снизу можно матами защитить, но потолок тогда не ровный будет или везде надо толщину добавлять...
потому я и предположил, что в РФ такое не применяется, заграничная разработка и реализация.
сегодня даже противопожарные краски на гособъектах не допускаются, видимо не очень они эффективны, по крайней мере дешевый сегмент.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Трещина не обнуляет восприятие поперечных сил, обнулит восприятие поперечных сил ее чрезмерное раскрытие
умничаешь?
иди подумай, посмотри расчет действие поперечных сил в СП, посмотри какое расчетное сопротивление участвует в расчете - на сжатие или на растяжение.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 11:52
#232
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
правда отверстия всегда разбросаны где попало, а здесь придется собирать коммуникации в большие шахты или много монолитных участков отливать, а мелкие сантех отверстия выполнять там где пустоты проходят, а не где лучше по планировке, да и потом пустоты у отверстия надо замоноличивать... одни грабли меняем на другие, потому и массовое применение не находит.
У смежников должна стоять задача не размещать где попало отверстия и оборудование - это вопрос координации. Также и наоборот, плиты почти всегда есть возможность разместить так, чтобы пустоты были под отверстиями, это достигается применением распиленных по длине плит. Монолитные участки и большие отверстия решаются с помощью применения Delta балок тех же peikko. Все пустотные плиты рассчитываются с учетом возможного выреза одного ребра в пролете. Также в каждом каталоге обычно есть схемы допустимых угловых и краевых вырезов в пустотных плитах

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
иди подумай, посмотри расчет действие поперечных сил в СП, посмотри какое расчетное сопротивление участвует в расчете - на сжатие или на растяжение.
У нас в расчете шпонок не учитывается работа арматуры на растяжение, у "них" - учитывается, а при возможности возникновения трещин прочность бетона на растяжение либо обнуляется (при гладком или шероховатом соединении), либо половина от нее берется (при шпоночном соединении)

Последний раз редактировалось Kykycuk, 18.12.2019 в 12:12.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 11:59
#233
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
но, как я понял арматурные стержни все таки запихивают в эти отверстия и запускают в пустоты на какую то глубину, возможно даже с гайками на концах, а может не так понял...
Стержни подают сверху, сделав пропил на одной стороне, чтобы: а) угол подачи позволил провести стержень через балку; б) заложить этот же стержень и на той стороне, с которой он подан.


----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
какой никакой а изгиб там точно будет, т.к. нагружают плиты после бетонирования балки
для образования трещины, которая обнулит восприятие поперечных сил, большого изгиба не требуется.
Изгиб будет примерно таким же, что и в тесте на восприятие поперечной силы у опоры - для визуализации:

В таком тесте плита БОФ типового сечения 220х1190 мм, изготовленная из бетона В40 на гранитном щебне без арматуры (специально для теста), держит 7 тонн.
Leon_M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2019, 12:50
#234
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
В таком тесте плита БОФ типового сечения 220х1190 мм, изготовленная из бетона В40 на гранитном щебне без арматуры (специально для теста), держит 7 тонн.
без какой арматуры?
7т это общая масса пригруза распределенная на 2 опоры или на каждую по 7т?
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 12:54
#235
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
без какой арматуры?
Речь о безопалубке - там при таком сечении имеется только преднапряженная рабочая арматура, ничего больше.
Так что без какой бы то ни было - просто пустое сечение.
Именно 7 тонн на опору.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 13:23
#236
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Речь о безопалубке - там при таком сечении имеется только преднапряженная рабочая арматура, ничего больше.
какое расстояние до точки приложения силы от опоры было? визуально меньше 500мм.
как фиксировали значение нагрузки? (лучше конечно загружать домкратом).
какой размер площадки передачи нагрузки?
под какую нагрузку плита?
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 14:22
#237
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
какое расстояние до точки приложения силы от опоры было? визуально меньше 500мм.
Ровно 500.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
как фиксировали значение нагрузки? (лучше конечно загружать домкратом).
Симметрично грузили траверсу, взвешивая каждый груз.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
какой размер площадки передачи нагрузки?
На всю ширину плиты, вдоль длины на опоре 60 мм, под траверсой 100 мм.
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
под какую нагрузку плита?
Под 1250 кг/кв.м. (та, которая на фото). Отчет есть в НИИЖБ.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 14:34
#238
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Leon_M
если плита 6м общая нагрузка 6*1,2*1,25 = 9тс (если 1,25 - расчетная за вычетом собственного веса)
опорная реакция на 1 опору 4,5тс
Требуемая разрушающая (контрольная по прочности) нагрузка 4,5*С = 4,5*1,9 = 8,55тс

Последний раз редактировалось An2, 18.12.2019 в 14:44.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 14:44
#239
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 257


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Leon_M
если плита 6м общая нагрузка 6*1,2*1,25 = 9тс
опорная реакция на 1 опору 4,5тс
Требуемая разрушающая нагрузка 4,5*С = 4,5*1,9 = 8,55тс
Та плита, которая показана на фотографии, имела длину 7,8 м, нагрузка на одну опору с учетом коэффициента вариативности бетона (дополнительно к указанному Вами) - 15 тс. Фактически выдерживаемая однотипными плитами нагрузка - 20-23 тс.
Эта плита выдержала 20 тс, после чего сломалась... траверса. Распустили эту же плиту на продольные балки и сломали поэлементно - получилось 30 тс.
А 7 тонн - это про нагрузку, которую держит пустое сечение, вообще без арматуры и, соответственно, без обжатия.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 14:49
#240
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


2 Leon_M:

не совсем понятно, но думаю из отчета должно быть ясно...)
An2 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Поперечное армирование сварными каркасами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по поперечному армированию ж.б. балки сварными каркасами Инкуб Железобетонные конструкции 5 28.10.2015 12:42
Поперечное армирование колонн в теле фундаментной плиты Medvedev Основания и фундаменты 6 15.03.2015 16:37
Поперечное армирование плит в Лире на квадратный метр Valerius_78 Лира / Лира-САПР 4 18.12.2014 13:29
Поперечное армирование плиты принимать по результатам расчета: машинного счета в Мономах или ручного на продавливание. rzinnurov Мономах 12 16.10.2011 20:37
Армирование 12 м балок сварными каркасами Шмидт Металлические конструкции 10 16.07.2009 14:41