[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

[eilukha]

Проект не должен обязан быть дорогим. Проект должен обязан быть качественным.

+1.

[alexfr]

Цитата: Проект не должен обязан быть дорогим. Проект должен обязан быть качественным. +1.

-100
дешевый проект=мало денег проектировщику=чтобы не помереть с голоду и уложиться в сроки будут завышены сечения потому что некогда ни подумать ни перебрать варианты ни посчитать разные схемы=неэкономичный проект
и все это при том, что стоимость проекта не превышает 1-3% от стоимости здания - по уму -заказчик должен был бы дать 5% и получить вылизанный проект с экономией от обычного дешевого -15-40% - но кто и когда сможет объяснить это заказчику?

как уже не раз писалось и ставилось у некоторых в подпись - "мы сделаем дешево, качественно, быстро - выбирайте любые два пункта"

[Бармаглотище]

алексфр, вы не читатель, вы писатель? = )) на пост выше подняться - религия не позволяет? = ))

специально для вас

Сообщение от Бармаглотище Проект не должен быть дорогой. Проект должен быть качественный. А дорогой он будет или дешевый - зависит от поставленных задач и сроков.

Другими словами, качественный проект не обязательно будет дорогим.
Да и вообще.. дорогой/дешевый - очень относительные понятия.

Вот скажите.. Производственное здание. Цена проекта КМ - 100 р/м2.
дорого или нет? = ))

КМД 1000р / тонна - дорого или нет?

Но это уже словоблудие пошло, конечно.

[alexfr]

Уважаемый Бармаглотище

как раз о дорогой-дешевый - относительные понятия - полностью согласен - ну я же и писал про проценты от СМР - возможно это позволяет учесть относительность?

то есть - существует ценник - и у нас, и в России с указанием - 2-7% на проект от сметной стоимости и категории сложности здания
к моему огромному сожалению - цена, которую согласен заплатить заказчик за проект - зачастую в 3-5 раз ниже данного ценника - при этом стоимость СМР жлобностью заказчика удается снизить относительно соответсвующего ценника на 5-10% - вот это я и понимаю под словом "дешевый проект"

в данном случае оставим за скобками - Москва - Урюпинск-Украина-Белорусия - с весьма разными зарплатами и объемами строительства

[Бармаглотище]

В какой-то степени позволяет.

Только бывают относительно простые объекты на 1000 тонн (которые делать, скажем, месяц в одно лицо неспеша), а бывают - на 100 тонн, но геморройные до ужаса. С которыми и 2 месяца провозишься...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Проект не обязан быть дорогим. Проект обязан быть качественным.

Казалось бы, верно. Но при рассмотрении под лупой обнаруживается, что нет логической взаимосвязи между первым и вторым.
Шишков В.С., как Заказчик, этим обстоятельством и пользуется. Он так и говорит: сделайте мне качественный проект даром. Он скажет: не "даром", обосновывая, что 3 рубля - это огромные деньги для голодранцев-проектировщиков.
Я лично прикладываю спецусилия для борьбы с жадностью Заказчика, часто из классовой неприязни, иногда - из вредности. А если честно, именно из-за оголтелой жадности Заказчика (последний пример: "хотелось бы увидеть 70 тонн вместо 110 тонн" - ???). Мы что картошку копаем?.

[Шишков В.С.]

Сообщение от alexfr мы сделаем дешево, качественно, быстро - выбирайте любые два пункта

Конечно же дешево и быстро. Тут и выбирать нечего.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур (последний пример: "хотелось бы увидеть 70 тонн вместо 110 тонн" - ???). Мы что картошку копаем?.

Offtop:
Из той же серии.. Делаем КМ. 550 т. Заказчик - "А у меня денег на 425 т. Делайте так, чтоб 425 было."

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур последний пример: "хотелось бы увидеть 70 тонн вместо 110 тонн" - ???). Мы что картошку копаем?.

В копке картошки как раз лучше увидеть 110 тонн вместо 70.

Сообщение от Ильнур Он так и говорит: сделайте мне качественный проект даром. Он скажет: не "даром", обосновывая, что 3 рубля - это огромные деньги для голодранцев-проектировщиков

Почти так и есть. Только не качественный, а хоть какой-нибудь проект. На качественный я не рассчитываю.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. В копке картошки каr раз лучше увидеть 110 тонн вместо 70..

Железная логика. Однако из земли не выкопать больше, чем там есть.

Сообщение от Шишков В.С. На качественный я не рассчитываю.

Обычно Заказчик именно так и рассчитывает: договор подписывается на доверии, "проект хоть какой-нибудь", ибо имеется только три рубля.
А потом начинается вынимание души у проектировщика, через тыкание носом в ГОСТы, нормы и прочие обоснования, из которых следует, что проект должен быть качественным, решения - экономичными, оформление - идеальным, проработка - глубочайшей, спецификации - подробнейшими и т.п.

[eilukha]

Обычно Заказчик именно так и рассчитывает: договор подписывается на доверии, "проект хоть какой-нибудь", ибо имеется только три рубля.

- для таких, а лучше всегда - надо каждый чих в техзадании прописывать, что делаем и что не делаем. Потому что, проектировщик в таких случаях всегда крайний остается.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Железная логика. Однако из земли не выкопать больше, чем там есть.

докопать до Америки и стырить их картошку

[kosolapi]

Добавлю от себя офтопа:
Схема работы "треугольник" - заказчик + стройподрядчик + проектировщик - работает только в идеальных условиях.
Интересы у всех трех диаметрально противоположные
Заказчик - построить побыстрее и подешевле.
Подрядчик получает деньги и его главный интерес побольше навариться сэкономив на всем что угодно. Экономия на проекте - это само сабой. Тем более на стройке есть прораб который и без проектировщика все построит...
Проектировщик продемпинговав получает подряд на ПИР делает его тяп ляп по быстрому - ведь с такими суммами за ПИРы что бы не откинуть копыта на очень быстро заканчивать проект и браться за новый. Качество дело десятое, ведь на стройке есть прораб который что нибудь придумает, главное ублажить картинками и текстом экспертов в Экспертизе. Экономия Заказчика и подрядчика вообще де фени, проектировщику не холодно не жарко от этого.

Про то что 90% проектировщиков пофиг на репутацию его института вполне понятно, ведь не за репутацию же заказы дают. Заказы получают либо демпенгнут и выдав лажевую документацию (...со словами "а что вы хотели за такие деньги") либо откатив и выдав лажевую документацию (нужные люди заинтересованы, нафига еще и потеть что то придумывать).

Работа 2-х соучастников Заказчик-строитель + Проектировщик или Заказчик + Строитель-проектировщик снижает уровень маразма и материальных издержек умышленных (откаты) и неумышленных (разгельдяйские решения проектантов), но к сожалению не ликвидируемый их совсем...

[ZWW]

Сообщение от kosolapi Добавлю от себя офтопа: Схема работы "треугольник" - заказчик + стройподрядчик + проектировщик - работает только в идеальных условиях. Интересы у всех трех диаметрально противоположные Заказчик - построить побыстрее и подешевле. Подрядчик получает деньги и его главный интерес побольше навариться сэкономив на всем что угодно. Экономия на проекте - это само сабой. Тем более на стройке есть прораб который и без проектировщика все построит... Проектировщик продемпинговав получает подряд на ПИР делает его тяп ляп по быстрому - ведь с такими суммами за ПИРы что бы не откинуть копыта на очень быстро заканчивать проект и браться за новый. Качество дело десятое, ведь на стройке есть прораб который что нибудь придумает, главное ублажить картинками и текстом экспертов в Экспертизе. Экономия Заказчика и подрядчика вообще де фени, проектировщику не холодно не жарко от этого. Про то что 90% проектировщиков пофиг на репутацию его института вполне понятно, ведь не за репутацию же заказы дают. Заказы получают либо демпенгнут и выдав лажевую документацию (...со словами "а что вы хотели за такие деньги") либо откатив и выдав лажевую документацию (нужные люди заинтересованы, нафига еще и потеть что то придумывать). Работа 2-х соучастников Заказчик-строитель + Проектировщик или Заказчик + Строитель-проектировщик снижает уровень маразма и материальных издержек умышленных (откаты) и неумышленных (разгельдяйские решения проектантов), но к сожалению не ликвидируемый их совсем...

Растет маразм и жадность подрядчика

[bratchikov]

kosolapi - вы сами то поняли что насочиняли, впрчем доля правды в ваших словах конечно есть, но касается это только небольших ООО, специализирующихся на ИЖС или дизайн проектах - там это большая проблема - видимо вы по своей работе судите. Крупные заказы получают именно за репутацию организации - риски слишком велики и нет на свете таких заказчиков кои способны за здорово живёшь в землю зарыть всои мили....ды.
А если прораб сам всё без проектировщика построит - так зачем проект! 90% домов ИЖС построено именно так, скачал с интернета домик (картинку) прикинул что к чему - и с песней в работу.
А если прораб строит не по проекту )при наличии такового) или с отклонениями от проекта - то к проектировщику вопросов и быть не может.
Мне вообще не понятно - чегож вы так не любите свою работу, ну не нравится вам заказчик - хам или маразматик, скупой, суёт нос во все тонкости, норовит не доплатить - так в чём проблема, пошли его лесом, растогни договор и т.д. одним словом - поставь на место. Цену себе знать надо и любить свою работу - или у вас проектантов как грязи!

[Бармаглотище]

Сообщение от bratchikov или у вас проектантов как грязи!

Ну, в Туле, к примеру, проектантов намного больше, чем заказчиков.
А заказчики выбирают в 95% (примерно) либо своих/хорошо поделившихся (тут надо понимать, что Заказчик - это не 1 человек. Деньги-то один платит, но тендеры/конкурсы/ первичный отбор подрядчиков на строительство/проект производит не он лично. Кого ему шоколадным приподнесут - того он и утвердит в итоге), либо тех, кто подешевле.

Вот и думай, что делать.

[kosolapi]

Сообщение от ZWW Растет маразм и жадность подрядчика

Я проектировщик по энергообъектам, но часть работ не профильных, иногда скажем стройку отдаем субчикам - и часто тогда такое начинается... просто гасите свет!!!
Я не говорю что надо делать технико-экономический расчет и сравнивать как сэкономить 1 -1,5% приняв одно или другое решение, но многое видно сразу.
А то заказываешь проект "сарая для хранения навоза" - тебе приносят "привязанные проект коттеджа" со словами: "навоз хранить здесь можно? можно! У экспертизы вопросы не отвеченные есть? нет! так что идете на фиг!!! Остались чертежи коттеджа с прошлого проекта, мы для ЭКОНОМИИ ВАШЕГО ЖЕ ВРЕМЕНИ ими и воспользовались. Вы сами виноваты! Вы не предупредили что у Вас нет станка для печатания денег!"

Сообщение от bratchikov Крупные заказы получают именно за репутацию организации

свят кто верит...
хотя даже если это так и происходит, то на качестве итоговой документации слабо отражается, "крутые проектировщики с репутацией" на х№й шлют умников проверяющих, ведь у "крутых проектировщиков не бывает ошибок"!!!
Умник проверяющий потявкает чуток и заткнется, ведь и итоге за срыв сроков проекта его ТОЧНО нахлабучат не хило!! А за то что пропустил лишнее затраты МОЖЕТ БЫТЬ ПОЖУРЯТ, а может все как всегда сойдет!

Сообщение от bratchikov Мне вообще не понятно - чегож вы так не любите свою работу...

не хотел сказать это своим текстом.
Работу стараюсь выполнять и сдавать заказчику в таком виде что бы не было за нее стыдно и что бы выдаваемый результат соответствовал не только ТЗ и СНИПам, но и здравому смыслу...

[kulvazab]

Сообщение от Ильнур часто из классовой неприязни, иногда - из вредности. А если честно

Если честно - убивать.

[yarrus77]

запрос

Сообщение от Шишков В.С. Конечно же дешево и быстро. Тут и выбирать нечего.

результат

Сообщение от kosolapi А то заказываешь проект "сарая для хранения навоза" - тебе приносят "привязанные проект коттеджа" со словами: "навоз хранить здесь можно? можно!

[kulvazab]

Сообщение от yarrus77 дешево и быстро. Тут и выбирать нечего.

Убивать