|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Так вы не знаете на каком объекте я делал расчет. Я делал на одноэтажке 150м2 по внешнему периметру 10х15. А ваш расчет явно для двух этажей. Угадал? Давайте еще и габариты уточним, а то может у вас кубик квадратов на 400
И если я прав - попробуйте увеличить толщину только чердачного утеплителя. P.S. Утеплитель хоть сопоставимый по теплопроводности? ----- добавлено через 46 сек. ----- Тогда поделитесь из каких усилий считаете? ----- добавлено через ~2 мин. ----- стены то из чего. из газобетона или теплой керамики небось. Точно из газосиликата, который и сам хороший утеплитель. Решение утеплять газобетон утеплителем не одобряю. Уж лучше газобетон меньшей плотности взять. А допутеплением скорее всего отводят точку росы в утеплитель (что бессмысленно), или дотягивают до базовых требований СП 50 (что тоже под вопросом, т.к. усложняем конструкцию стены) Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 17:51. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
дом 2 этажа, общая площадь 240 м2. В крыше 74 кВт, это с учетом 300 мм минваты. Если сделать 400 мм, то станет 72 кВт, а если сделать 100 мм - то 92 кВт. Ну а если сделать пол 300 мм, а крышу 100, то получим - 85 кВт.
Вывод - считать надо по нормам и руководствоваться здравым смыслом. Экстра толщины утеплителя там где нормами они не предусмотрены - влияют только на смету. ----- добавлено через ~3 мин. ----- так ведь кроме усилий еще и грунты значение имеют. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Цитата:
Покажите расчет. И сразу вопрос к расчету - обоснуйте температуру грунта, принятую в расчете. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
Дальше мои предположения, прошу сильно не пинать Во первых давайте посмотрим на поэлементный требования по термосопротивлени на которые в основном и ориентируются. Что они значат, да особо ничего. Их даже сам СП разрежает снижать. Для стен почти на 50%, для других элементом (кроме окон) на 20%. Но есть обязательное требованием по общему коэффициенту теплосопротивления для здания в целом. Т.е. нормы нам говорят - применяй утепление какое хочешь в разумных пределах, главное дай общий коэффициент теплосопротивления в пределах нормы. Зачем же тогда поэлементные нормы. А это может быть просто приемственность нормативки, как известно сейчас нормативку писать не умеют толком, - переписывают/дописываю советскую, умудряясь еще делать ошибки. Посмотрим теперь СНиП 79 года. Нет там никакого комплесного требования, зато есть обязательное требование соблюдения поэлементных норм. А что у нас было с утеплителями в 79 году. А ничего хорошего не было. Окон пластиковых еще не придумали, мокрых фасадов тоже не придумали. ППС/ЭППС строительного еще не было. Зато был шлак, керамзит, стекловата. Т.е. утеплители которые годятся только для утепления чердачных перекрытий. Вот составители советского СНИП это и учли - дескать стены вы все равно толком не утеплите, а на чердак побольше утеплителя забросить не проблема И еще в том старом СНиПе по факту нормы являются санитарно-гигиеническими. И почему даже сейчас для стен и потолка разница температур для стен и потолка с температурой воздуха различается. Для стены - 4 градуса, для потолка - 3. Возможно считается что вклад в комфорт человека от излучения потолка больше чем от стен (в средней квартире действительно площадь наружных стен меньше чем потолка) Второе предположение даже реалистичнее выглядит Последний раз редактировалось MAG37, 12.06.2020 в 18:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Цитата:
УШП посложнее будет. Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. Вобщем-то это тоже не так уж сложно, но все же квалификация проектировщика требуется выше. К слову попытки Судоргина считать УШП - никакие. Я с ним много общался на эту тему. Самое последнее что он мне отвечал на вопрос - "как считаешь УШП" - "не скажу, это коммерческая тайна" Ну это и не удивительно. Судоргин не конструктор, а менеджер или бизнесмен. Ну, для определенной категории людей это кажется вполне посильной задачей Здесь пытался рекламировать УШП Владимир Таллин. Поищите его сообщения на этом форуме - посмейтесь |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
вот - т.е. добавление 100мм утеплителя в пол примерно сопоставим с эффективность добавления 100мм в чердачное перекрытие. Что и требовалось доказать. Утеплять пол даже эффективнее. На всякий случай проверьте цифры - базовый вариант 74 Вт/м2, утепляем пол - 69 Вт/м2, утепляем потолок - 72 Вт/м2
Так вы развейте мысль. Просто принцип опишите. Можете взять любые грунты для примера Да без проблем. Еще раз повторюсь. Температура использовать температуру грунта это ваше личное изобретение, ни имеющего ничего общего с действительность. Отвечу вашими же словами - изучайте матчасть |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
И еще вам простой вопрос. Если на землю положить утеплитель толщиной 100 мм, размером 2х2 метра. Какая будет температура грунта под центром этого утеплителя в течении среднестатистической зимы?
Еще как нужна. Теплопотери тем выше, чем больше разница температур внутри дома и снаружи. При равенстве температур - теплопотери равны нулю. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435
|
Как я и писал любое обсуждение УШП заканчивается лютым срачем. Потому что УШП маркетологами возведена в ранг религии и панацеи. Вот ФЛ-ки банальные с ФБС-ками продавать не так интересно, и срачей вокруг них нет.
MAG37, что вы от меня хотите услышать по фундаментам? Сравнительный анализ нескольких вариантов на примере маленького коттеджа? А какой мне смысл делать эту работу для вас? Для любого домика может быть несколько вариантов качественного фундамента (в том числе и энегроэффективного). Выбор зависит от бюджета, возможностей строителей, личных предпочтений заказчика. Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом. Проблема теплопотерь и борьбы с ними обсосана уже лет так 40 назад (тот же пассивный дом). Под это выделялись гос. бабки и люди кроме строительства домов еще и сами расчеты проработали подробно . Их в свободном доступе не много. Надо покупать или хорошо рубить в немецком. Ваши выкладки, как-то сильно от общепринятых отличаются. И я считаю их ошибочными. Но это только мое личное мнение. Так же добавлю, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
А скандинавы во всю УШП применяют - тоже маркетологи?
Цитата:
Цитата:
Зачем вы спрашиваете, вы же сами это посчитать не сможете. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Цитата:
Во первых, Вы придумали ввести в расчет температуру грунта. Во вторых, не придумав как же температуру грунта посчитать взяли ее с потолка Я так понимаю вы не сильно хотите вникать в нормативные документы и расчеты. Специально для Вас я привел выдержку из Справочника по расчету теплопотерь с примером расчета. Даже специально обвел красным на что смотреть нужно. Но Вы не удосужились туда заглянуть. Посмотрите в предыдущих сообщениях. Е.Г.Мавлявиной Вы надеюсь доверяете, в отличии от меня. Хотел уж вам привести что там пишут про особенности теплопотерь по грунту, но там написано примерно так: Что там под полом по грунту происходит хрен поймешь и просчитаешь, поэтому для практических расчетов придумали УПРОЩЕННУЮ методику Ну хорошо, Вас можно понять, в том что Вы ушли в сторону температуры грунта Но у вас должны появится 3 как минимум логические несостыковки 1. Как посчитать расчет температуру грунта? Это и сейчас то непростая задача - нужно применять ПО которое умеет считать температурные поля, да еще в нестационарном режиме. Методика расчетов полов по грунту появилось до всяких программных расчетов. Расчет теплопотерь задача для архитектора, который далеко не теплотехник. Как температуру грунта мог посчитать архитектор в советское время? Почему порядок этого расчета или табличные значение не отражены в СП/СНиП? 2. Ладно, предположим мы смогли температуру грунта под полом. Зададимся вопросам а на кой в расчет введены какие-то зоны? Температуру в помещении знаем, конструкция пола не меняется, температуру грунта под полом знаем. Считай стандартным образом - как стены. Но не ввели разные R по поясам зачем то. Ну ладно но бы температура грунта менялась и мы ее по поясам определяли. 3. В расчетных величинах по СП 50 есть логика . Вот есть Удельная теплозащитная характеристика - используй ее совместно с температурой холодной пятидневки - получишь необходимую мощность отопления, использую с ГСОП - получишь расходы энергии на отопление за отопительный период. Ваш же расчет напрочь выбивается отсюда. Вот у вас температура холодной пятидневки -24 градуса вроде, вы указываете температуру грунта 5гр. А если температура пятидневки - 45, а если -10 что будет с вашим расчетом. Стандартная методика СП 50 не имеет таких проблем Теперь объясняю опираясь на наш любимы нормативный документ СП 50 Во первых запускаем поиск по документы по слову "грунт" и убеждаемся что температуру грунта СП ни разу не упоминает Далее берем например формулу Г.9 - расход тепловой энергии за отопительный период. Вы считаете в своем расчете теплопотери в наиболее холодную пятидневку. СП считает сразу за отопительный период. Но не суть принцип расчета одинаковый Смотрим что входит в формулу - ГСОП и удельная характеристика на отопление Смотрим ГСОП - формула 5.2 - там однозначно сказано что в формуле средняя температура наружного воздуха. Никаких особенностей расчета для полов по грунту или температуры грунта мы тут не видим. Может тогда особенности полов по грунту учитываются в удельной характеристике на отопление? Смотрим формулу Г.1. в ней нас интересует только Удельная теплозащитная характеристика - смотрим формулу Ж.1 . И тут тоже никаких особенностей расчета для полов по грунту не определено все стандартно. В расчет используется приведенное сопротивления теплопередаче фрагмента оболочки здания. В п.Е.7 который описывает расчет R для полов по грунту тоже ничего нового |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652
|
Сделал расчет теплопотерь в двух разных домах - один этаж 10х15 метров и 2 этажа 10х10 метров. Для интереса также сделал структуру теплопотерь с учетом вентиляции.
R брал близкие требуемым по СП 50 R для пола по грунту - усредненная, с учетом дополнительного утепления только 1 метра по периметру наружных стен. Вентиляция рассчитана на 5 человек Цифры бьются с данными которые я давал ранее. В стандартном коттедже теплопотери через пол по грунту - 10-15% Как и ожидалось в 2-х этажном варианте - доля стен выросла, и соответственно выросла доля теплопотерь через стены Цифры можно покрутить. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
С чего вы решили, что вовсю? И вообще, как можно сравнивать методы строительства в странах, так сильно отличающихся: уровень жизни, культура производства и строительства, климат, геологические условия.
Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как правильно интерпретировать результаты расчета в лире (9,6) поперечной арматуры на кручение? | rvp | Лира / Лира-САПР | 10 | 23.07.2020 15:33 |
Возможно ли вообще правильно заармировать балку по СНиП? | МишаИнженер | Прочее. Архитектура и строительство | 40 | 12.11.2019 07:31 |
Как правильно прикладывать нагрузку от второстепенной балки на главную в "Кристалле"? | Pikvadze | Расчетные программы | 20 | 25.09.2017 12:16 |
Как правильно задать/описать новые РСУ? | Jekson Echowar | SCAD | 14 | 25.05.2017 11:02 |
Как правильно анализировать результаты МКЭ усиления фундаментной плиты под колоннами | Tyhig | Основания и фундаменты | 10 | 05.09.2016 10:33 |