[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[oleg_ua]

Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.

В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет.

О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение

Опять вас куда то в сторону понесло. Мы теплопотери считаем, а не промерзание под фундаментом. Картинок с рассчитанным температурным полем под фундаментом куча в инете. БЕз отопления и без отмостки подмерзнет скорее всего

Сообщение от Сет Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем.

Я вам выдал кучу инфы со ссылками, куда уж больше. Вы не выдали ничего, кроме выдуманной вами температуры грунта

[TK]

Сообщение от MAG37 А скандинавы во всю УШП применяют

Ой, не смешите.
Эту фраза из серии:
,,да весь мир уже на композитную арматуру перешел" или "европа уже двадцать лет исключительно в биме проектирует".
Слова не инженера, но продавана

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.

Линович ценен примерами. Никаких новых знаний относительно СП там нет. Ширина фундамента, осадки - это все из СП 22

Сообщение от oleg_ua В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет.

А что это пропорциональнее не станет. У нас вроде в используемых формулах нелинейностей нет

Сообщение от oleg_ua О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

Напомню что у нас Санкт-Петербург по соседству с Финляндией расположен. И климат и грунтовые условия похоже. УШП у нас стране пошло как раз с тех мест

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от MAG37 Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию.

Нет с балкой не получиться. Работ ребристой плиты сложнее будет

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TK Ой, не смешите. Эту фраза из серии: ,,да весь мир уже на композитную арматуру перешел" или "европа уже двадцать лет исключительно в биме проектирует". Слова не инженера, но продавана

Цифрами на данный момент не обладаю. Вы вправе сомневаться обосновано.

Но есть ролики в ютубе с тамошними строителями - говорят только так и строят.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Нет с балкой не получиться. Работ ребристой плиты сложнее будет

МЗФЛ - мелко заглубленный ленточный фундамент. Какая ребристая плита?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua МЗФЛ - мелко заглубленный ленточный фундамент. Какая ребристая плита?

Не увидел что речь про ленточные фундаменты. Вы расскажите как вы считаете, по какому нормативному документу. Какие нагрузки учитываете?
Особо интересно как (по каким нормативам) назначаете дреннажи/песчаные подушки и толщину утеплителя

Я к тому что там те же проблемы что и в УШП, а типовые решения и СТО те же Техниколи придумали

[TK]

Сообщение от MAG37 типовые решения и СТО те же Техниколи придумали

Технониколь хорошо умеет делать только две вещи - гидроизоляцию и календари с полуголыми деффками.
Во всем остальном, включая типовые решения по экзотическим видам фундаментов, авторитетами их считать не стоит.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

Там преобладают скальные грунты, что благоприятно сказывается на УШП. А еще там люди богатые - они могут себе позволить дорогое строительство. А еще там УШП применяют не ради теплого пола, а в рамках концепции энергосберегающего дома. И там вы не увидите такой глупости, как дома на УШП с утеплением стен в 100 мм и с огромными окнами в пол, как это принято в России. А еще там будущие владельцы домов не сами их себе строят, а нанимают строителей. И строители строят не по принципу "мы 20 лет так строим", а по проекту. И проекты там расчетно обоснованные, потому что проектировщики работают официально с договором, соответственно несут ответственность. А еще там качественное строительство и качественное производство строительных материалов. А еще там дома строят деревянные, что тоже благоприятно сказывается на УШП. Хватит отличий, чтобы понять, что сравнивать Россию и Швецию - не уместно?

Ну и, к слову, утверждение о том, что в Швеции строят только УШП - миф, запущенный маркетологами производителей пенополистирола. Типа "щведы не дураки же, раз все поголовно строят УШП, давайте и мы УШП будем строить"

[TK]

Сообщение от Сет А еще там дома строят деревянные, что тоже благоприятно сказывается на УШП.

И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.

[Leporello]

Коллеги, хочу вот на что обратить ваше внимание.
Оценивая лучше или хуже УШП необходимо хотя бы согласиться с критерием, по которому вы его будете сравнивать с другими вариантами фундаментов. Критерий может быть конструктивным (жесткость, прочность), экономическим (себестоимость, эксплуатация), технологическим (скорость, простота), ..., и т.д. Он может быть каким угодно, но должен быть общим, для сравнивающих.
При этом вы, MAG37, неявно указываете, что такой критерий есть:

Сообщение от MAG37 Согласен, но и УШП имеет ряд преимуществ в некоторых случаях

И в привязке к этим некоторым случаям, условиям и можно обсудить, какие тут могут быть преимущества.

Коротко выскажусь по некоторым критериям. При этом отмечу, что высказываюсь принципиально, не касаясь частностей, так как частности не на что не влияют без принципиальных предпосылок.
Конструктивный.
Считаю, что рассчитать УШП не представляет никакой сложности. Нюанс заключается в том, что перед расчётом необходимо принять модель этого расчёта (я подчёркиваю, что её принимает проектировщик, а не Lira, SCAD и прочие причуды). Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема. Сет пишет совершенно верно:

Сообщение от Сет Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. В общем-то это тоже не так уж сложно

Добавляем в сечение балки свесы плиты в соответствии с СП 63 и считаем.
Да, в этой связи такая балка (как в этом проекте) с рабочей высотой 0,23 м в некоторых местах будет выглядеть довольно печально. И скорее всего такой вариант проиграет аналогичному ленточному фундаменту с плитой по грунту.
Для того, чтобы это изменить, нужно принять другую модель расчёта, а взяться она может только из теоретической предпосылки и, самое главное — эмпирического подтверждения. Как известно, за классическими нормами расчёта ж.б. стоят десятки лет испытаний, и даже если мы всем форумом сформулируем подходящую для вас методику (расчётно обосновывающую применение УШП наравне с другими вариантами фундаментов), без эмпирического подтверждения она останется лишь спекуляцией.
Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос.
Полагаю, именно по этому ответ на вопрос ТС «Правильно ли армирована УШП?» столь неоднозначен, и дан не будет.

Экономический.
Что касается экономии тепла при эксплуатации, то, на сколько я помню из ВУЗа, все подобные попытки повысить эффективность здания за счёт сверхдостаточного уменьшения теплопроводности ограждайки разбиваются о вентиляцию и сквозняки, и как-то могут окупиться лет через ~15-25. По этому этот критерий опускаю.
Что касается экономии по себестоимости, то тут вопрос интереснее, так как за рубежом упор делался именно на это (а на что ещё, при капитализме?). Но у меня есть подозрение, что такая экономия может быть заметна в условиях, когда стоимость работы (специалистов, официально трудоустроенных, с белой и высокой зарплатой) составляет существенный процент от стоимости строительства. И в этих условиях, например, глубже копать действительно может влететь в копеечку. У нас же затраты на работу гостей из ближнего зарубежья значительно ниже, и стоимость материала начитает играть куда более существенную роль, и весь смак пропадает.
Но это лишь моё подозрение, почему «скандинавы во всю УШП применяют».

Также я соглашусь с авторами выше, что рассматривать УШП можно лишь в привязке к зданию с деревянным каркасом (в секторе ИЖС). И даже не потому, что деревянный каркас легче, чем газобетонные стены, а потому, что он восприимчивее к деформациям. Трещины — это основная проблема ГБ домов на гибких фундаментах.

[Сет]

Сообщение от TK И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.

Ну, чисто теоретически - можно и тяжелые дома ставить. Но нужно выполнять расчеты. Вообще в УШП самый главный элемент - это даже не бетонная лепешка, а подушка. Она должна быть щебеночная и довольно толстая. Именно она выполняет роль фундамента по сути.

Сообщение от Leporello Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема.

Я бы тут еще смоделировал эксцентриситет плиты относительно ребер. Интуитивно думается, что это может существенно влиять на результат, но сам не экспериментировал.

Сообщение от Leporello Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос.

На это ответ довольно простой. По совокупности критериев УШП не годится для наших реалий. Не надо думать, что это какое-то новомодное супер-пупер изобретение. Конструкция УШП довольно банальная. Но поскольку неэффективная для наших реалий - потому ее не применяют. Под "не применяют" - я имею ввиду отсутствие упоминания этого фундамента в списке рациональных фундаментных конструкций в нормативах и технической литературе. А поскольку эта конструкция нерациональна - нету и инженерных методов расчета, которые можно было бы легко выполнять силами низкоквалифицированных проектировщиков, как в случае с ленточным фундаментом. Однако остается расчет на общих принципах, с помощью которого можно рассчитать много всяких нестандартных конструкций. Но квалификация проектировщика требуется выше.

[MAG37]

Сообщение от TK Технониколь хорошо умеет делать только две вещи - гидроизоляцию и календари с полуголыми деффками. Во всем остальном, включая типовые решения по экзотическим видам фундаментов, авторитетами их считать не стоит.

А ничего другого то и нет. Вы предложите альтернативу

Сообщение от Leporello Моя модель: совокупность ж.б. балок.

Вы этим перечеркиваете половину заявленных преимуществ УШП, превращая его в ленту. Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

----- добавлено через ~49 мин. -----
Попытался посчитать экономику

Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ. Плита под дом 10х10 следовательно обойдется в 700 т.р.
Кстати, красавцы, честно пишут - считать ни мы, ни кто-либо в РФ УШП не умеем, работаем по типовым решениям Dorocell, но практика показывает что этого достаточно.

Попробуем посчитать сколько это может стоить в варианте заглубленной ленты.
Считаю только стоимость материалов основных

ФБС шириной 50см - 3 ряда - 150 п.м.*1,5т.р. = 225 т.р.
Бетон на обвязочный пояс - 0,5*0,4*50=10м3*4,5 т.р. = 45 т.р.
Песок на засыпку под пол по грунту - 90м2*0,4=36м3 = 6 камазов 10 тн * 6 т.р. = 36 т.р.
Утеплитель ППС 100мм - 90м2*0,1*3т.р. = 30 т.р.
Бетон на стяжку ТП 100мм = 90м2*0,1*4,5т.р. = 40 т.р.
Труба PEX на ТП - 90м2.*5 = 450 п.м. * 90 руб = 40 т.р.
Коллектор ТП на 6 групп - 15 т.р.

Всего уже получается на 430 т.р. это без доставки, арматуры, водопровода/канализации и другой мелочевки, аренды техники

Если грубо считать по строительски что работа равна стоимости материалов - уже выходит дороже УШП.

Кто-то тут утверждал что за стоимость УШП можно 3 ленты сделать, а кто-то, не будем показывать пальцем, что лента в 2 раза дешевле.

Как считали, товарищи инженеры?

[oleg_ua]

MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.
В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции.
Leporello, на мой взгляд, ребристую плиту заменять системой тавровых балок не корректно. Каким образом в этом случае задать отпор грунта?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.

Конечно прямо на грунт. А зачем вам щебень/песок под подошвой?

ВЫ наверное на МФЗЛ намекаете - Предложите, вариант, обсчитаем, сравним

Сообщение от oleg_ua В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции.

Опять от ответа уходите. Задам конкретные вопросы:
1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ?
2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ
3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ

[Vans]

Сообщение от MAG37 Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ.

Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы. Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?
Считать работы УШП как ленту+плиту, мне кажется это излишняя трата ресурсов, т.к. действительно тут большую часть выполняет замена основания хорошей подушкой.
Плитная часть армированная в середине высоты, с такими узлами сопряжения с балкой тоже сомнительна.
Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?). На примере данного проекта, еще нужно заплатить за вывоз грунта в объеме ~140 кубов

Единственный действительный положительный момент, т.к. это простота и чистота монтажа для подрядчиков, возможность накрутить на простых работах

[TK]

Сообщение от MAG37 Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

Плитный фундамент подразумевает наличие достаточно жёсткой плиты, позволяющей равномерно по всей площади распределить нагрузку от вышележащих конструкций.
УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь?
Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке.

[MAG37]

Сообщение от Vans Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы.

я же пишу "под ключ" - это и работа и материалы

Сообщение от Vans Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?

Кто в здравом уме так делает. Понятно что бетон с РБУ с паспортом/сертификатом + бетононасос

Сообщение от Vans Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?)

Если у вас нет денег на строительство хотя бы коробки под отделку, стройку лучше вообще не начинать. Заброшенные недострои не дадут соврать

Сообщение от TK Плитный фундамент подразумевает наличие достаточно жёсткой плиты, позволяющей равномерно по всей площади распределить нагрузку от вышележащих конструкций. УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь? Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке

Извините, но без расчета ваше утверждение ничем не лучше аргументов УШПистов. Сделайте расчет - посмотрим

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Опять от ответа уходите. Задам конкретные вопросы: 1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ? 2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ 3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ

Конкретный ответ - пост 141. Если этого недостаточно, то вы либо недавно вуз окончили и насмотрелись ютуба, либо вам просто скучно. Но тогда плохо притворяетесь. Можете считать это "сливом"

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Конкретный ответ - пост 141. Если этого недостаточно, то вы либо недавно вуз окончили и насмотрелись ютуба, либо вам просто скучно. Но тогда плохо притворяетесь.

Понятно. На простых вопросах сразу в кусты

[TK]

Сообщение от MAG37 Сделайте расчет - посмотрим

Да не вопрос.
Давайте геологию, характеристики вашего ппс (включая расчетное сопротивление сжатию и модуль упругости) и 100 тыс рублей. Через неделю будет вам расчет.