[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, с 01.08.2020 вступает в силу новый перечень стандартов и сводов в результате применения которого на обязательной основе обеспечивается соблюдение ФЗ №384-ФЗ, т.е. Постановление Правительства № 985 от 04.07.2020: http://static.government.ru/media/fi...IKMfJaTOnh.pdf

Тема создана для обсуждения и решения коллизий.
Собственно вопрос, который остро встал у меня сразу.
в ПП №985 указаны части сводов правил, например части СП 20.13330.2016, НО не указано, этот документ первоначальной редакции, или с учетом изменений, которое вышло уже ВТОРОЕ. На СП 56.13330.2011 вышло уже ТРЕТЬЕ изменение, а всеми "любимый" п. 5.1 в новом постановлении присутствует.
СП 14.13330.2018 и СП 14.13330.2018 изм. 1 - это ОЧЕНЬ разные документы. ОЧЕНЬ. Кто проектирует в районах с нормативной сейсмичностью района 6 баллов - это уже осознал.
И так по всем документам.
UPD 03.02.2021. Добрые люди добавили приказ Минстроя РФ №27/пр от 29.01.2021, отменяющий)) изм. 1 к СП 14.13330.2018: Ссылка на оригинальный пост с приказом: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=227 Пока что изменения в п. 164 приказа Росстандарта № 687 от 2.04.2020 (перечень добровольных стандартов...) не УЖЕ внесены (изм. 20 апреля 2021 года).

Как применять изменения к СП в ПП №985 - не указано! Может будут разъяснения, как применять документ, которые были к ПП №1521, но были отменены. Жду ваших мнений, что будем делать.

UPD 17.07.2020. Еще одно вскрытое противоречие - это применение постановления Правительства при проектировании во времени. Часть 5.2 статьи 49 Градостроительного кодекса РФ говорит "При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка ее соответствия требованиям, указанным в части 5 настоящей статьи и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка...." - ясно сказано, что отправная точка - это дата выдачи ГПЗУ.
В пункте 2 ПП № 985 от 04.07.2020 указано: "Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до вступления в силу настоящего постановления и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил ...утвержденный постановлением Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521" - здесь же привязка применения постановления идет к началу разработки проектной документации.
Так как Градостроительный кодекс (Федеральный закон 190-ФЗ) ВЫШЕ по иерархии чем постановление Правительства, при выборе "нового ПП №985" или "старого ПП №1521" постановления с "перечнем обязательных..." следует ориентироваться именно на дату выдачи ГПЗУ на объект капитального строительства (если с даты выдачи ГПЗУ до даты входа в экспертизу прошло не более 1,5 лет или 18 месяцев).
Фактически, Минстрой РФ признал: https://www.normacs.info/uploads/cke...0%B8%CC%86.pdf данную коллизию между ГрадКодексом и ПП №985.
UPD 01.06.2021. Добрые люди добавили информацию о ПП №440 от 3 апреля 2020, продлевающие разрешительные документы в период пандемии до 2,5 лет! Ссылка на оригинальный пост: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=254


UPD 12.08.2020. Добрые люди добавили сравнительный анализ ПП №1521 с ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с таблицей: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=113 ; https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=158

UPD 12.10.2020. Добрые люди добавили письмо ФАУ ФЦС при МинСтрое РФ от 7.09.2020 N 3760/ф "О технических ошибках (опечатках) в сводах правил" https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=211

UPD 19.11.2020. Добрые люди добавили проект изменений в ПП №985. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=224

UPD 03.02.2021.[/color] Добрые люди добавили проект НОВОГО Постановления Правительства с НОВЫМ Перечнем обязательных, взамен ПП №985 который уже с 1 сентября 2021г. предлагается ввести как "оптимизированный" перечень национальных стандартов и сводов правил в сфере безопасности зданий и сооружений в котором исключены дублирующие требования пожарной безопасности, Град. кодекса и других норм. Ссылка на оригинальный пост с проектом изменений: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=228 Offtop: на этом месте несмешная шутка про бешеный принтер

UPD 01.06.2021. Уважаемые коллеги, история ПП №985 заканчивается. С 1 сентября 2021г. вводится НОВЫЙ перечень ПП №815, очередной круг ада замкнулся: http://static.consultant.ru/obj/file...310521-815.pdf

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 А можно ли под это подсунуть необходимость повсеместного усиления конструкций за гос. счет?

Так уже. Причём давно. Как там в Иркутске (или Новосибирске?) с "панельками"?

[Aragorn]

Но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании

Должны быть утверждены четкие инструкции, когда надо соблюдать добровольные, а когда нет
Но по факту добровольные требования выполнять не обязательно, если это требование само по себе заставляет что-то делать. А вот если необходимо обосновать установленный проектный параметр - то да, обосновывайте добровольными нормами. Например п. 10.5 ГОСТ 27751-2014 теперь не обязательный.

10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации.

и его выполнять не надо, и не надо каким-нибудь способом объяснять, что его выполнять не надо. А то дойдет до Мишустина, что мешают бизнесу.

А вот допустим если вы установили параметр - например сейсмичность площадки, то уже обосновывайте, и если нет обоснования в обязательных нормах, обосновывайте добровольными.
И об это говорит ч. 6 ст. 15 384-ФЗ. Но при этом там хитро написано. Если кратко - проектный параметр обосновывайте ссылками на требования 1) Технического регламента 2) Обязательных норм 3) Добровольных норм 4) СТУ. А вот в случае ОТСУТСТВИЯ требований в указанных документах, применяйте расчеты, испытания, исследования и прочее.
Вообщем все это сложно, и должны быть инструкции по применению обязательных и добровольных, чтобы не было споров (или обращайтесь ко мне).

[Бахил]

Сообщение от Aragorn (или обращайтесь ко мне).

Offtop: Почём ныне "опиум" для народа?

[Aragorn]

Первые 3 клиента бесплатно -). Но моя теория выработана только для раздела 4 и обследования. А, ну и еще, в суде может непроканать, ибо судьи зачастую опираются (вынуждены опираться) на мнение некомпетентных специалистов.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Как там в Иркутске (или Новосибирске?) с "панельками"?

Смотря с какими. Если с серийными, то в них жить не страшно. Если с современными индивидуальными, то близко лучше не подходить.

[DonMof]

Сообщение от Alcher Не обязательные требования (добровольные) то же обязательные к применению, но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании. Порой проще соблюсти. https://www.normacs.info/answers/3461

Проще соблюсти?))) Что-то не вижу, чтобы все здания с массовым пребыванием людей, например жилье этажей на 20 и торгово-развлекательные центры, проектировались с учетом сопротивляемости к прогрессирующему обрушению, как велит добровольный п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014). Вот ни одного такого здания не видел.

Это я к чему? К тому, что одни умники разорвали единую цельную "ткань" технического норматива вплоть до "абзац такой то в пункте таком то...." а другие начинают доводить до крайностей делая пробелы в законе - НЕ ВВОДЯ НИКАКОЙ конкретики, как пользоваться этой рваной тканью норм (даже выполняя которую можно легко отбыть в места не столь отдаленные "в случае чего"), в обеспечение всего хорошего из частей 384-ФЗ.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn если вы установили параметр - например сейсмичность площадки

А зачем мне ее устанавливать, если все посвященные ей пункты - от правил выбора карт до самих карт и сейсморайонирования - не вошли в перечень (кроме транспортных и гидротехнических сооружений)? Похоже, сейсмика теперь дело добровольное.

Сообщение от tankist перевести около трети требований в строительстве в разряд рекомендаций

Видимо, уже. Например, в первом же СП14: почему практически все формулы, таблицы и графики добровольные? Расчеты и измерения официально больше никому не нужны? Почему конструктивные требования почти все добровольные? Выглядит, будто из прошлого списка произвольным образом удалили первые попавшиеся пункты, чтобы в сумме осталось не более 5%. Например, у козырьков βη=5 добровольно, а у парапетов - обязательно.

[Demmer]

Сообщение от DonMof Проще соблюсти?))) Что-то не вижу, чтобы все здания с массовым пребыванием людей, например жилье этажей на 20 и торгово-развлекательные центры, проектировались с учетом сопротивляемости к прогрессирующему обрушению, как велит добровольный п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014). Вот ни одного такого здания не видел.

Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.
Будем считать что предусмотрены специальные мероприятия исключающие прогрессирующее обрушение)))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Видимо, уже. Например, в первом же СП14: почему практически все формулы, таблицы и графики добровольные? Расчеты и измерения официально больше никому не нужны? Почему конструктивные требования почти все добровольные? Выглядит, будто из прошлого списка произвольным образом удалили первые попавшиеся пункты, чтобы в сумме осталось не более 5%. Например, у козырьков βη=5 добровольно, а у парапетов - обязательно.

Сразу говорю, получится что придется обосновывать свое решение если не захотите соблюдать рекомендуемое, в итоге получится что придется соблюдать все это рекомендуемое.

[Aragorn]

А зачем мне ее устанавливать,

ЭЭЭ - не. Сначала Вам нужно выполнить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ пункт 5.9 СП 14

5.9 Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий

Чтобы посчитать на особые воздействия, надо определить сейсмичность площадки сначала. Ну а потом посчиать.
И определение сейсмичности площадки и расчеты все это по 384-ФЗ - "проектные параметры", "мероприятия по обеспечению безопасности" - должны быть обоснованны: 1)Требованиями техннических регламентов 2) Обязательными нормами 3) Добровольными нормами 4) СТУ.
Выбирайте.

Сразу говорю, получится что придется обосновывать свое решение если не захотите соблюдать рекомендуемое, в итоге получится что придется соблюдать все это рекомендуемое.

А вот конструктивные требования в СП 14, которые порезали, теперь не обязательно соблюдать, если выполнены соответствующие расчеты.

А вообще это все бред сивой кобылы. Аж противно.

[Demmer]

Под 384-ФЗ можно вообще что угодно запросить, вплоть до расчета дюбелей на которые крепится например бойлер. Все же мероприятия по обеспечению безопасности.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn Сначала Вам нужно выполнить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ пункт 5.9 СП 14

Как же сначала, если он выполняется только для сейсмоопасных площадок. А нет сейсмики - нет расчета.

Сообщение от gazeng А какой и с каким изм-ом будет СП 20

Ура! На www.faufcc.ru появился СП 20 с внесенными изменениями. Остальные, надеюсь, тоже в работе.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Demmer Будем считать что предусмотрены специальные мероприятия исключающие прогрессирующее обрушение)))

Любые мероприятия должны быть обоснованы, расчетами например.
Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

[Aragorn]

Под 384-ФЗ можно вообще что угодно запросить, вплоть до расчета дюбелей на которые крепится например бойлер. Все же мероприятия по обеспечению безопасности.

Если у вас в проектной документации разработаны эти узлы, то могут и запросить. Если Вы сами в ПД установили проектный параметр - то не только 384-ФЗ требует, чтобы были расчеты, а и ГОСТ 27751-2014

3.6 Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливают основные параметры строительных объектов, их несущую способность и воспринимаемые ими воздействия.

А если в ПД этот параметр не установлен, то и обосновывать нечего.

[Demmer]

Сообщение от DonMof Любые мероприятия должны быть обоснованы, расчетами например. Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

Естественно это была шутка, потому как эти мероприятия не прописаны в ГОСТе, значит расчет необходимо делать.

Сообщение от DonMof Любые мероприятия должны быть обоснованы, расчетами например.

Бинго получается расчет в любом случае делать, вот она тупость этого пункта ГОСТа.
Ну или не делать, но тогда предусмотреть неизвестно что.

[Aragorn]

Как же сначала, если он выполняется только для сейсмоопасных площадок. А нет сейсмики - нет расчета.

У Вас как у конструктора должны быть результаты инженерно-геологических изысканий, в которых указана сейсмичность район и площадки, ну и соответственно, если они на самом деле напишут, что сейсмики нет - то и считать сейсмику не надо, а геолог уже сам пусть решает, каким образом он устанавливает проектный параметр - сейсмичность. Я вот не склонен с геологами спорить, хотя СП наш общий.

[Трафарет]

Offtop:

Сообщение от DonMof Просвятите, какие мероприятия вы реально применяете.

За просвЯщением - это на другой форум

[kosiacc]

Сообщение от henry19121980 25.06.2020 ввели новую редакцию СП 48.13330.2019,а постановлением №985 его перевели в разряд рекомендуемых.Чем теперь регулируются отношения подрядчика и заказчика?

Да он и раньше то обязательностью не страдал Его просто обычно в ПОС всегда втыкают.

[usernameisden]

Сообщение от Alcher Не обязательные требования (добровольные) то же обязательные к применению, но их допускается не соблюдать при соответствующем обосновании. Порой проще соблюсти.

интересный пункт:

Перечень документов ... является обязательным ... за исключением случаев:
расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

Вот, например, метод конечных элементов это апробированная методика? Т.е. когда я считаю в СКАД, основанном на МКЭ и имеющем сертификат я могу не выполнять требования перечня документов ...?

[gazeng]

usernameisden, лично я думаю, что - да, только добровольнные и только обосновывающие механическую прочность.
Это мое субъективное восприятиятие "духа закона".

[tankist]

Сообщение от Нубий-IV Ура! На www.faufcc.ru появился СП 20 с внесенными изменениями. Остальные, надеюсь, тоже в работе.

Номера страниц в содержании не соответствуют документу (см. вложение, с сайта при помощи нецензурных слов пришлось доставать и обрабатывать). Непонятно, как к этому документу отсылаться. Т.е. СП с изменениями размещен в интернете по такому адресу...?

Официально напечатанных из перечня нет ни одного СП с изменениями.
И вообще нет ни одного СП с изменениями, чтобы купить, даже 2012 года с хотя-бы какими-то изменениями.