[X-DeViL]

Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки...

Мой алгоритм такой:
1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи...
2. Экспортирую в DXF...
3. DXF -> SCAD
4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем

Сообщение от maestro Фигня это все. Я высотки считаю на порядок проще: 1. Создаю расчетную схему в Мономах. 2. Считаю там с опцие "статический ветер для Лиры" 3. Отдаю в Лиру.

Есть сомнения, что Мономах правильно считает ветер, учитывает форму здания и др. И так уж он хорош :?:

[maestro]

Slavik01


сть сомнения, что Мономах правильно считает ветер, учитывает форму здания и др. И так уж он хорош


Сразу после создания Мономаха все мааааасковские институты ринулись проверять его ветер. ДОлго трепали нервы НИАССу, но так ничего не нашли и успокоились.

Мои проверки вобщем показали удовлетворительную картину. Скажем так- меня устраивает, как он собирает ветер. Особенно- учитывая скорость этого процесса. Особенно- учитывая реальную точность уже даже в СНиПах по ветру. Особенно- учитывая важность ветра для ЖБК при массе каркаса в пару десятков тысяч тонн.

А Мономах хорош. Я в нем сделал стадию "П" объекта на 80000 м2 за пару недель. Башни с пульсацией я в нем делаю за день. Вобщем- классная вещь. Особенно- в комплекте с Лирой.

2 Дмитрий:


Спасибо, насчет Монтажа прояснили.


Не за что.


Идея хорошая, но все-таки остаются смутные сомнения...


А вот это- лишнее.


Да и считается это все, надо полагать, в нелинейной постановке (отсюда дополнительные трудности с РСУ и т.д).


Никаких трудностей- каждый шаг сборки/разборки подсчитывается.. А потом по всем критериям выбираются наиболее невыгодные со всех стадий. Все просто.


Может и не стоит все усложнять, а руководствоваться конструктивными соображениями - принимать арматуру там, где она по расчету не требуется, как 1/Х максимального значения (Х - в зависимости от этажности здания), а в нижней части принять с запасом 20-30%?


не понял.. Где не требуется? В нижних колоннах? Не понимаю..
Дальше.. Как тебе сказать.. Так-то так... Но 20-30% не всегда выход и не всегда хватает. Кроме того, мой опыт свидетельствует, что нижние опорные колонны и так джаз дают- по любому расчету Именно нижние колонны являются определяющими для назначения сечения. Вот и подумай- как тебе легко бороться будет с архитектором, главным конструктором, используя довод- "Ну мне же еще 30% накинуть надо! Мне мало этого сечения! (Ну типа и так уже 32 с минимальным расстоянием по всем граням- и по простому расчету)".. Пошлют, ессно... И будет у тебя в нижней колонне арматуры не хватать... И не по мелочам... А процентов 30%... Мне- стремно. А там еще бетонец подморозят... И придется потом в обоймы брать....
А так- вот усилия, вот колонна.. И попробуйте теперь мне доказать, что сечение и так большое и арматуры и так много.


Абсолютно согласен, что что-то лучше, чем ничего. Но с грунтами масса нюансов, да и размерность таких задач будет совсем не детская...


Да.... Ну и что... Результаты тестов этих КЭ весьма неплохи. Картины весьма близки к теоретическим и практическим... НИИАСС окажет помощь, если что... Эти КЭ появились из-за современной тенденции строить де попало, но в престижном районе. И хорошо используются. Сам видел.


К тому же существует мнение о неспособности Лиры решать большие задачи (более 100 000 КЭ).


Можешь смело посылать людей, высказывающих подобное мнение нафиг. Я сам в Лире раскладывал матрицы на 600 000 ур-ний.... Ниче... тянула.. Считала ночь, но даже проверка решения сходилась. Один из блоков моего объекта расчитан с 80 000 КЭ основной схемы, плюс в суперэлементах еще тыщ 40-50... Поэтому- не волнуйся, считает. Я сам могу это подтвердить.

[Дмитрий]

maestro
Имел ввиду то, что часто арматура по расчету требуется только для нижней части колонн. В верхней - вроде как бы ваще не надо...
А вообще-то есть коэффициенты надежности, по нагрузке в частности, которые призваны учитывать нерасчетные факторы (в т.ч. детали картины распределения усилий). В среднем это дает те самые 15-20%. Да и СНиП четко говорит о допустимости расчета по упругой модели без всяких заморочек, чего для экспертизы должно хватать. А Монтаж сегодня, согласитесь, экзотика.

[VG]

2 maestro: то, что причина во мне, было ясно сразу. В компутер что заложишь, то он и выдаст. Вывод - неверные исходные данные. Но где???... сетка в космосе триангулировалась на месте, в скад импортировал готовую, размеры элементов одинаково квадратные. Скорее всего лажа с физическими параметрами в космосе, ведь там не указаны единицы измерения, нужно выбрать себе систему и самому ее придерживаться.
Еще угнетает, что в космосе результаты расчета (деформация, по значениям) выглядели .. ну более убедительно.

И на работе я сталкивался с такой проблемой, что скад дает меньшие значения - в худшую сторону. Но это уже по сравнению с ручным расчетом.

Таким образом, становится ясно, что нужно пройти курсы по скаду, а не заниматься самообразованием. :roll: ?Или по Лире? :wink:

[maestro]

VG

Вы опять не привели никаких конкретных данных. К сожалению, я не могу обсуждать то, не знаю что. Приведи более подробные данные- что за задача, какая обалсть, в каких усилиях разница, насколько.

И на работе я сталкивался с такой проблемой, что скад дает меньшие значения - в худшую сторону. Но это уже по сравнению с ручным расчетом.

конечно, велик соблазн поматюкаться на Скад и в очередной раз сказать, что они ламеры. НО! Справедливости ради надо заметить, что скорей всего дело в пространственной работе конструкции. она часто меняет существенно картину НДС. Я ведь надеюсь, это не открытие, что сбор нагрузок "по конвертику" не всегда корректен.

А по поводу курсов.. С одной стороны, рекомендую, конечно, Лиру. Ведь это и мой выбор. С другой стороны- не хочу навязывать и вызвать обратную реакцию. Просто, если выбор лицензионной САПР для вас еще имеет смысл- рекомендую хорошо подумать, все сравнить и не верить ни одному громкому рекламнму обещанию.

[maestro]

Дмитрий


Да и СНиП четко говорит о допустимости расчета по упругой модели без всяких заморочек, чего для экспертизы должно хватать.

Твоя неправда:

Пункт 1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных
конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие
изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а
также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по
деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом
неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

Ты выбрал путь решения- а.. хрен с ним. Не.. Тоже хороший... Но корявый... и проверяется легко- грузовыми площадями Берешь грузовую, умножаешь на нагрузку, потом на количество этажей и воспитуешь конструктора Я привел абсолютно реальный случай в экспертизе.

[Дмитрий]

maestro
Далее в п. 1.15
"Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости."

Можно спорить о нелинейных методиках расчета, но на практике в подавляющем большинстве расчетов используется "предположение линейной упругости".
И почему Вы считаете, что метод грузовых площадей надо считать за эталон и тыкать им в любителей расчетных прог? Оччень спорное утверждение...
Нет, конечно, согласен, в одно-, двух-, на худой конец пятиэтажнам здании - пожалуйста, расчет ленточного фундамента - пожалуйста, но для высоток он некорректен, ибо предполает отсутствие каких-либо деформаций и перераспределение усилий.
И вообще накуя нам все эти программные комплексы если можно колонну посчитать по грузовым площадям, а плиту - по по вырезанной балочной полосе?

[maestro]

Дмитрий

Далее в п. 1.15
"Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости."

Заметьте- "не разработана" и "не упругих"


И почему Вы считаете, что метод грузовых площадей надо считать за эталон и тыкать им в любителей расчетных прог? Оччень спорное утверждение...


Я его мягко говоря, за эталон не считаю. А вот на экспертизе И для проверки он, в общем, вменяемый, этот метод.


И вообще накуя нам все эти программные комплексы если можно колонну посчитать по грузовым площадям, а плиту - по по вырезанной балочной полосе?


Естетсвенно. Просто я видел падение на 40% усилий в колонне 500х500 рядом с диафрагмой толщиной 400мм. Вот и стремновато чуть-чуть. Я все-таки посчитаю Монтажем, чтобы быть уверенным.

[Дмитрий]

maestro

Заметьте- "не разработана" и "не упругих"

Ну да...
Только все это для пущей научности
Кстати, в СНиПе "Основания зданий и сооружений" тоже говорится об нелинейных и реологических свойствах грунтов, реальном залегании, учете взаимодействия сооружений и оснований, но приводятся простенькие методики, в которых грунт считается упругим.

И для проверки он, в общем, вменяемый, этот метод.

Вменяемый, но дубовый. Потому оценивать правильность расчета сложных пространственных конструкций может только качественно, но никак не количественно...

[maestro]

Дмитрий

Ну да...
Только все это для пущей научности

Если помнишь, вся эта ветка была в ответ на твой тезис о рекомендуемости линейного расчета. А то, что все это (и в снипе на основния) так.. для понтов- никто и не спорит.


Вменяемый, но дубовый.


А вот оскорблений- не надо! Монтаж- великолепная штука и позволяет кроме указанной задачи решать еще пачку других.


Потому оценивать правильность расчета сложных пространственных конструкций может только качественно, но никак не количественно...


Так... метод грузовых площадей- суть тупость и простота в апогее вам не нравится, точность в апогее- Монтаж, вам не нравится. А что тогда? Обычный линейный расчет с уменьшением усилий в нижних колоннах на 20-30% в надежде, что и так хватит? Дык извините, для этого и Лира не нужна.. На коленке можно.
Короче, моя позиция такова- если в моих силах сделать что-то для соврешенствования, актуализации расчета- то это надо делать. Как минимум совесть успокоить.
А то, что кртина распределний возможно только качественная- это не аксиома, это как минимум теорема. Поэтому- прошу доказательств.

[Дмитрий]

maestro

Коллега, Вы меня неправильно поняли!
Я имел ввиду дубовость метода грузовых площадей... Про качественность оценки - из той же кучи
Смысл таков: нельзя ставить под сомнение правильность сложных расчетов на основании такой прикидки (метода грузовых площадей).

А по поводу нелинейностей: да ради бога. Только какой смысл сильно уточнять что-то одно (последовательность загружения конструкции) если все остальное - очень приблизительно (упругая работа ж/б)? Все равно это Вас не приблизит к истине...

[maestro]

Дмитрий

Смысл таков: нельзя ставить под сомнение правильность сложных расчетов на основании такой прикидки (метода грузовых площадей).

При мне ставили. И дед-таки оказался пгав... Действительно, потерять 200тонн в колонне нижнего яруса- это не кисло.... Монтаж потом подтвердил правильность сомнений дедка.

А по поводу нелинейностей: да ради бога. Только какой смысл сильно уточнять что-то одно (последовательность загружения конструкции) если все остальное - очень приблизительно (упругая работа ж/б)? Все равно это Вас не приблизит к истине...

Так-то оно так, Дмитрий.. Только этот лозунг обоюдоострый- это ведь тогда вообще ничего можно не считать... Типа один хрен- запасы большие. Не хочу использовать менторский тон, но так нельзя. Не знаешь, где лажа- ну.. ладно.. запасы материалов.. Авось пронесет...Но знать дыру и не закрывать ее- в новых проектах- это беспечность. Она может быть опасной. А может и не быть. Но рисковать лучше не рисковать. Тем более- шутки с колоннами нижнего яруса вообще плохи. Тем более- в высотке. Как минимум после простого линейного расчета тогда нужно прикинуть по грузовым площадям, сколько "потерялось" вертикалки и как-то добавить, учесть... 200тонн из 800- это не так уж и мало.

В Монтаже учитвается не столь поэтапность приложения нагрузки (это физ. нелин и геом. нелин процессор) сколько поэтапность возведения здания. Это и высотки, и мачты, и трубы, и башни...

[X-DeViL]

maestro

Звиняй что долго не постил

Нет. Квадратиками лучше. Треугольные- только по мере надобности
Ты не понял... расскажи как именно МНОГО треугольных 3dface'оф сделать?

А вот тут не знаю. Вот позвони скадовцам и скажи, что они поцы и нефиг протирать насчет вредности и опасности больших схем(они меня этим грузили). Но по-моему, там вышла какая-то версия уже без ограничений.... Хотя могу и ошибаться.

Ошибаесся... тока в конце года выйдет...(они чем там занимаются? походу балду пинают...)

Вобщем поэтому я и выбрал Лиру, а не СКАД, несмотря на все сладкоголосые обещания.

Вся фишка в том что МНЕ выбирать не приходится... я бы с радостью перешел бы на что-то другое... а вот не дают... блин...

Будете вы мне расказывать! Мы вообще проетирование этого мегакомплекса ведем паралельно с архитекторами. Мы уже изменения в рабочку задолбались вносить! Есть комплекты перевыданные целиком один раз, а потом второй раз- уже по мелочам.

У нас вообще все еще круче... Мы делаем рабочку, а строители уже строят по beta-версии чертежей... (а иногда даже быстрее)

ЗЫ. А ветер и ветер динамический Мономах сам собирает Ты только ветровой район указываешь. Каково?

А скад тоже такое делает(только без сбора статичского ветра)... без проблем.. и массы аутоматично собирает на узлы элементов...

[maestro]

X-DeViL

Ты не понял... расскажи как именно МНОГО треугольных 3dface'оф сделать?

А вот теперь я действительно не понял- что ты хочешь спросить...

Ошибаесся... тока в конце года выйдет...(они чем там занимаются? походу балду пинают...)

нефига! Они всех убеждают, что большие схемы опасны. Тем и занимаются. Правда в том, что они этого сделать не могут- насколько я знаю алгоритмы оптимизации матриц и разложения их не дотягивают до Лировского уровня в плане размерности решаемых задач. А где-то еще и некогда. Лировцы в первую очередь всегда вылизывают расчетные процессоры, А скадовцы- всякии приблуды и фичи.

Вся фишка в том что МНЕ выбирать не приходится... я бы с радостью перешел бы на что-то другое... а вот не дают... блин...

Сочувствую, друг! Впрочем, не огорчайся! Грядет 9.2 и с ней такие фичи, что в приниципе можно попытаться совершить революцию Если сам, конечно, хочешь.

У нас вообще все еще круче... Мы делаем рабочку, а строители уже строят по beta-версии чертежей... (а иногда даже быстрее)

Да, есть такая отвратительная привычка сейяас. Но мы всегда идем с опережением 1-2 месяца. Мы не даем строителям нас ни догнать, ни тем более перегнать Хотя темп и бешеный- но держим.

[X-DeViL]

А вот теперь я действительно не понял- что ты хочешь спросить...

На самом деле мне непонятно вот что... ты сказал что ты делаешь триангуляцию в АВТОКАДЕ!!Но насколько мне позволяют мои знания автокада, вроде там низя делать много треугольных 3dface'ов различной формы!!!Так вот расскажи мне КАК ты это делаешь?

Грядет 9.2 и с ней такие фичи

И какие это фичи что ты аж весь заждался этой 9,2??

[maestro]

На самом деле мне непонятно вот что... ты сказал что ты делаешь триангуляцию в АВТОКАДЕ!!Но насколько мне позволяют мои знания автокада, вроде там низя делать много треугольных 3dface'ов различной формы!!!Так вот расскажи мне КАК ты это делаешь?


Это явняе пробелы в твоих знаниях. Я не знаю ограничения на количество треугольных 3dfaceоф. Хочешь- могу схемку прислать в Акаде.


И какие это фичи что ты аж весь заждался этой 9,2??


Это практически все те вещи. которые мне нравились в Скад, но в Лие их не бюыло- оси, отметки, абсолютные шкалы, удобный вывод армирования стержней. Плюс новые фичи в Монтаже, новый скоростной расчетный процессор и еще очень многое. Почитай резюме новой Лиры.

[X-DeViL]

maestro

Опять ты меня неправильно понял!!!!!!!!!
Я имел ввиду КАК -=БЫСТРО=- СОЗДАТЬ МНОГО ТРЕУГОЛЬНЫХ 3DFACE'оф?
Потому как все в Каде фейсы вводятся по точкам!

[maestro]

Xdevil

Дык... ручки... плюс copy m Да и не так уж их и много, тех треугольников.

[X-DeViL]

maestro
нееее... copy m не катит...

Почитал features 9,2 Лиры... ХОЧУ Пойду пробивать у начальства себе Лиру А мож у тебя есть электронный вариант книжки какой по лире?

[maestro]

X-DeViL


нееее... copy m не катит...


А ваша Галька балувана... Знаешь такой анек? Вполне катит- и достаточно удобно. Впрочем тут каждый сам выбирает- то ли черте шо, но очень быстро, или хорошая триангуляция над которой вкалывать надо...


Почитал features 9,2 Лиры... ХОЧУ Пойду пробивать у начальства себе Лиру А мож у тебя есть электронный вариант книжки какой по лире?


Крути. Учти, что Лировцы весьма гибко относятся к своим покупателям. Там и поэтапная оплата, и рассрочка.. Все что угодно. Подбери себе комплектик. Рекомендую Профи+Монтаж (моя конфигурация). Тут же покупайте Мономах- большие скидки при покупке сразу. А потом тупо оформляйте с ними рассрочку или поэтапку. И плати год, полтора.. Это немного получится. А электронные книжке прямо на сайте и выложены, имхо. Если не найдешь- свисти, мыльну....