[SerStar]

Добрый день. Проектируется легкое здание 15*15 высотой 12 м в Санкт-Петербурге. Каркас стальной, обшивка - сендвич. Фундамент - монолитная плита 350 по отметке 0,000, выполняется по искусственной насыпи из уплотненного песка толщиной 3,3 метра (замена насыпного грунта), давление под плитой не более 5 т/м.кв.. По результатам ИГИ на губине 5-6,5 расположен текучий суглинок толщиной 1,5 м, модуль деформации Е=7МПа.
При проектировании на территории СПб мы обязаны пользоваться местным ТСН 50-302-2004 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ФУНДАМЕНТОВ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ". Там есть такой п.11.1 и 11.2:
11.1 К сложным следует относить инженерно-геологические условия, характеризующиеся залеганием в основании здания или сооружения (в пределах его сжимаемой толщи) слоев, прослоев или линз следующих видов грунтов: насыпных; намывных (песков); заторфованных; погребенных торфов и сапропелей; илов; рыхлых песков; водонасыщенных глинистых грунтов текучепластичной или текучей консистенции; водонасыщенных песков, обладающих плывунными свойствами; пучинистых. Сложными инженерно-геологические условия являются также при развитии в основании суффозионных явлений, проявлений карста и пр.
11.2 Не допускается опирание фундамента на слой погребенного слабого грунта независимо от толщины этого слоя и расчетной деформации основания.

Таким образом, ТСН говорит, что нельзя опирать фундамент на слабый грунт.
Что в таком случае называется слабым грунтом?
Если фундамент опирается на искусственную насыпь высотой 3 метра, которая опирается, в свою очередь, на слабый грунт, является ли это нарушением данных пунктов?

[kruz]

1) ТСН это лишь рекомендации
2) считайте вашу насыпь, как исккусственное основание. Задайте ему нужную характеристику (Е) и ставьте свой сарай.. Не забудьте написать, чтоб прием насыпи будет по данным штамповых испытаний.. И грех с вас снимется..

[SerStar]

Сообщение от kruz 1) ТСН это лишь рекомендации 2) считайте вашу насыпь, как исккусственное основание. Задайте ему нужную характеристику (Е) и ставьте свой сарай.. Не забудьте написать, чтоб прием насыпи будет по данным штамповых испытаний.. И грех с вас снимется..

В СПб указанные ТСН обязательны к исполнению.
То есть пр Вашему мнению в данном случае будет считаться, что фундамент опирается на искусственную насыпь с заданными характеристиками. А то, что насыпь уже опирается на текучий грунт - уже не запрещается указанными формулировками ТСН?

p.s. проверка текучего грунта в качестве слабого подстилающего слоя проходит с запасом 2,5

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от kruz И грех с вас снимется..

за задние не переживаю, стоять будет. Вызывает опасение, что эксперт может придраться и тогда непонятно как вообще выкручиваться. Экспертиза будет уже после завершения строительства

[kruz]

Сообщение от SerStar В СПб указанные ТСН обязательны к исполнению.

Это какой эксперт вам такое сказал?
Проверять вас будут по СП22 п.6.6 Насыпные грунты
У вас насыпь тип 1 - планомерно возведенная
Учитываете

6.6.8 Дополнительные осадки, их неравномерность и время развития за счет уплотнения подстилающих грунтов от веса насыпи определяются толщиной слоя насыпных грунтов, а также сжимаемостью и условиями консолидации подстилающих насыпь грунтов.

ну и так далее...

Ну по ТСН. ТСН ничего не запрещает. Там даже торф можно оставлять под насыпью...

Для зданий пониженного уровня ответственности допускается использование естественных либо искусственных (насыпных, намывных) оснований, включающих слои погребенного торфа, в том случае, если они перекрыты песками средней плотности, а подстилающий слой торфа удовлетворяет расчету по двум группам предельных состояний.

[SerStar]

Сообщение от kruz Это какой эксперт вам такое сказал? Проверять вас будут по СП22 п.6.6 Насыпные грунты У вас насыпь тип 1 - планомерно возведенная Учитываете ну и так далее... Ну по ТСН. ТСН ничего не запрещает. Там даже торф можно оставлять под насыпью...

Это для зданий пониженного уровня ответственности. В моем случае это здание нормального уровня ответственности

[igr]

Почему бы не сделать столбчатые фундаменты на буронабивных сваях и пройти ими слабый грунт. И эксперту не придраться и думаю экономичнее будет и проще. При плите сжимаемая тоща грунта будет сопоставима с шириной плиты и как поведет слабый грунт неизвестно. Да плюс возня с насыпью уплотни ее послойно с контролем качества строй лабораторией

[Boris_1]

Сообщение от SerStar В СПб указанные ТСН обязательны к исполнению.

Я не Петербуржец. Могу чего-то не знать. Но с какого бодуна ТСН обязательны к исполнению?

[kruz]

Сообщение от SerStar Это для зданий пониженного уровня ответственности. В моем случае это здание нормального уровня ответственности

Это я привёл как пример. Там в основании насыпи приведен торф!! Торф и грунт с модулем 7МПа разные вещи... ТСН 98 года, а также ТСН 04 года пытались грамотно бороться с тупым самостроем... В Ленинграде и СПб всегда строили на отсыпках, причём большие здания.. Вон, одни территории за Шушарами чего стоят.. Поднял территорию над болотом и строй эти склады (и даже некоторые цеха). Да таких территорий вокруг спб полно, и в черте города есть гипермаркеты стоящие на насыпях. Но когда стали строить быстро-сразу-без проекта, то надо было ограничить разгул отсыпки. Одно дело, когда ты выравниваешь заболоченную территорию и ниже нормальные грунты, а другое, когда 1-3 метра торфа. А заказчику денег жалко на сваи и всё равно планировку поднимать (да и он у себя на даче так делал), вот он на такой "гуляющей" насыпи и строил свои склады и сооружения..

Сообщение от Boris_1 Я не Петербуржец. Могу чего-то не знать. Но с какого бодуна ТСН обязательны к исполнению?

Я вот тоже не понял. Да, у нас "проектировщики" обычно не любят думать и писать самостоятельно, поэтому клавиши "копировать" "вставить" любимые. Вот и копируют одно и то-же в течение 15 лет. Поэтому в их творчестве можно встретить и ТСН и СП 50 и пр... Но эксперты ведь чаще люди грамотные (ну или их там учат смотреть во всё время изменяющиеся списки нормативов). Я не говорю за всех экспертов.. Да есть дубы (обычно быв. подполковники), но они сидят не там, куда автор хочет подавать своё творение...

[SerStar]

Сообщение от Boris_1 Я не Петербуржец. Могу чего-то не знать. Но с какого бодуна ТСН обязательны к исполнению?

ТСН 50-302-2004 САНКТ-ПЕТЕРБУРГ ПРАВИТЕЛЬСТВО САНКТ-ПЕТЕРБУРГА САНКТ-ПЕТЕРБУРГ 2004

Предисловие
1 РАЗРАБОТАНЫ Санкт-Петербургской экспертно-консультативной комиссией по основаниям, фундаментам и подземным сооружениям
2 ВНЕСЕНЫ Комитетом по строительству Правительства Санкт-Петербурга
3 ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ распоряжением Комитета по строительству Правительства Санкт-Петербурга от 05.08.04 № 11
4 ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ в Госстрое России письмо от 09.03.04 № 9-29/270

1 Область применения
1.1 Настоящие нормы распространяются на проектирование оснований и фундаментов зданий (сооружений), изыскания и обследования, необходимые для проектирования, а также на мониторинг за ведением строительных работ.
1.2 Нормы распространяются на проектирование зданий (сооружений) высотой до 75 м, а также подземных сооружений, возводимых открытым способом. Нормы распространяются на проектирование объектов реконструкции и строительства, включая подземные сооружения и коммуникации, в части определения допустимости их влияния на существующую застройку.
1.3 Требования настоящих норм обязательны к исполнению всеми участниками строительного процесса вне зависимости от форм собственности как юридическими, так и физическими лицами, в том числе зарубежными, которые осуществляют свою строительную деятельность в Санкт-Петербурге.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Нормы эти обязательны к исполнению, проходили не раз уже. Вопрос в другом. Как трактовать фразу из норм "Не допускается опирание фундамента на слой погребенного слабого грунта". Имеется в виду непосредственное опирание ж.б. фундамента на слабый слой или насыпь, нак которую опирается фундаментная плита, тоже не может опираться на слабый слой?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от igr Почему бы не сделать столбчатые фундаменты на буронабивных сваях и пройти ими слабый грунт. И эксперту не придраться и думаю экономичнее будет и проще. При плите сжимаемая тоща грунта будет сопоставима с шириной плиты и как поведет слабый грунт неизвестно. Да плюс возня с насыпью уплотни ее послойно с контролем качества строй лабораторией

Спасибо за совет. КОнечно же, есть боллее традиционные решения данной проблемы в виде свай и и иные решения. Но Заказчиком принято решение о строительстве плиты, о причинах не будем говорить, нужно именно понять может ли плита выполняться по насыпи, которая, в свою очередь, опирается на слабый слой грунта (суглинки текучие, Е=7МПа), исходя из п.11.2 указанного ТСН.

[Boris_1]

Сообщение от SerStar Имеется в виду непосредственное опирание ж.б. фундамента

Думаю да.

Сообщение от SerStar Нормы эти обязательны к исполнению

Если следовать действующим нормам, то нет.

[igr]

Ну плита, так плита, единственное, что бы я сделал ( с учетом на дурака при производстве работ) для жесткости плиты добавил бы банкетки под опоры констркуций и места складирования оборудования, а также и ребра по контуру и по осям здания. Уплотнят насыпь кое как, начнутся неравномерные осадки, тк надфундаментное сооружение нулевой жесткости.

[AlexRudz]

Сообщение от kruz 1) ТСН это лишь рекомендации 2) считайте вашу насыпь, как искусственное основание. Задайте ему нужную характеристику (Е) и ставьте свой сарай.. Не забудьте написать, чтоб прием насыпи будет по данным штамповых испытаний.. И грех с вас снимется..

Добрый день. Чтобы не создавать отдельных тем. До какого Е реально уплотнить подушку РУЧНОЙ трамбовкой? Реально например сделать Е=20МПа? Если да то как подтвердить? Понятно , что можно задать с потолка Е=20Мпа и написать, что испытать основание перед устройством фундаментов. Тогда встает вопрос почему именно 20МПа , а не 15МПа или 30МПа? Буду рад , если ткнете где почитать. Спасибо

[Boris_1]

Сообщение от AlexRudz Если да то как подтвердить?

Штамповые испытания.

[igr]

Ручной трамбовкой уплотнить 3 метровую назыпь невозможно. В проекте задается коэффициент уплотнения, лаборатория определяет плотность грунта при оптимальной влажности. Какой Е выйдет неизвестно. почитать можно СП 45.13330.2012 Земляные сооружения, основания и фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 3.02.01-87.

[Boris_1]

Сообщение от igr Ручной трамбовкой уплотнить 3 метровую назыпь невозможно.

Только если послойно. Слой сантиметров 20-30 принять.

[Vovochka]

Сообщение от SerStar Таким образом, ТСН говорит, что нельзя опирать фундамент на слабый грунт

Формально искусственное основание и фундамент это не одно и то же.
Дополнительно нужно проверить среднее давление под подошвой подушки, которое не должно превышать расчетного сопротивления слабого грунта.

Ну и разумеется осадка должна проходить

[igr]

Посойно только и уплотняют по технологическим картам. Но лучше механизмами. Только после пробного уплотнения можно определить плотность грунта и остальные характеристи.

[Boris_1]

Сообщение от igr Но лучше механизмами.

Пирамиды же как-то построили. Пусть парни прокачаются=) Можно еще заставить их котлован вручную выкопать)

[igr]

К сожалению в Египте нету текучих грунтов

[kruz]

Сообщение от AlexRudz До какого Е реально уплотнить подушку РУЧНОЙ трамбовкой? Реально например сделать Е=20МПа? Если да то как подтвердить? Понятно , что можно задать с потолка Е=20Мпа и написать, что испытать основание перед устройством фундаментов. Тогда встает вопрос почему именно 20МПа , а не 15МПа или 30МПа? Буду рад , если ткнете где почитать. Спасибо

Что значит ручной? лягушкой? там тоже от энергии удара зависит...
Почему 20 МПа, могу предположить что это в рамках тех же норм. Предполагается, что хорошие подушки делают из песка от мелкого до крупного. Если посмотрите в таблицы СНиП 2.02.01 или СП22, то увидите, что для данных песков в таблицах приложения даются модули не ниже 20МПа при коэффициентах пористостях от 075 и менее. Т.е. ниже 20 МПа вам всё равно не удаться отсыпать, если вы будете соблюдать все правила устройства подушек (с послойным трамбованием, поддержанием оптимальной влажности и пр..)

Сообщение от Boris_1 Штамповые испытания.

В СПб сейчас пытаются внедрять дилатометры марчетти. А уж с дилатомического модуля к обычному можно перейти..