[Just Dream]

Добрый день. Помогите разобраться с логикой проектирования прогонов легких МК каркаса. Имеем(для примера) такую связевую систему покрытия(см. вложение 1). Покрытие - сэндвич панели(прогоны они не закрепляют из плоскости). Прогоны П1 входят в связевую систему покрытия, горизонтальные связи замыкаются на них. Они будут сжаты, следовательно предельная гибкость 200. Прогоны П2 в связевую систему не входят, но их я хочу использовать в качестве закрепления ригелей покрытия от изгибно-крутильной формы потери устойчивости.
Вопросы:
1. Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости?
2 .На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами(в последующих шагах колонн)? Я читал в Катюшине, что они растянуты. Но , что бы один прогон стал растянутый необходимо, что бы соседний потерял устойчивость, так это или нет и допустимо это или нет?
3. Если Вы ознакомитесь с фотографиями, которые я прикрепил, то можно увидеть покрытия рам переменного сечения. Тут, в некоторых случаях связи на прогонах вообще не замкнуты, отсутствуют распорки как таковые. Прогоны все из ЛСТК. Если я правильно понял, то покрытие в данном случае - обязательно профнастил(или наборной сэндвич), который раскрепляет все прогоны из плоскости и создает жетский диск? Прогоны раскреплены из плоскости и каждый из них прогон-распорка?

Прошу опытных металлистов помочь разобраться. Спасибо

[Старый лицедей]

Есть еще нюанс - коньковые диафрагмы - peak diafragm. Передают нагрузки вдоль ската с одно на другой, уравновешивают покрытие. Коньковые прогоны как правило должны быть спаренные и работать как распорка и peak diafragm. В РФ мало информации по этим вопросам, может погуглить roof in plane forces.

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей Передают нагрузки вдоль ската с одно на другой

1. Что если снег с одной стороны окажется?
2. Что если кровля односкатная?

[Старый лицедей]

Вообще, хорошей литературы по расчету и конструированию жестких дисков покрытий из прогонов, связей и профлиста я у нас не встречал. Тупо считается, что профлист, в одном шаге колонн прикрепленный в каждой волне к прогонам и горизонтальные связи по покрытию в этот шаге колонн образуют диск конечной жесткости. и остальные прогоны, упираясь в этот горизонтальный блок, как в жесткую ферму, продольные усилия передают равномерно. Какая жесткость у этого блока? Учитытваются ли распорки, как принимающие на себя большие продольные усилия из-за больше жесткости....

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha Что если снег с одной стороны окажется? Что если кровля односкатная?

roof cleat ставят по расчету. вообще, скатную составляющую легко рассчитать.

[eilukha]

Ещё: Как передаются усилия с диска через прогон на каркас, не изгибая прогон из плоскости на опоре? Если участок передачи этого усилия мал (и прогон сильно не гнёт из плоскости), то усилие будет передаваться через 1-2 самореза (что недостаточно) и наоборот (прогон сильно гнёт из плоскости, за то саморезов достаточно).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Миниатюры

- уголок (адекватных размеров) точно не потянет.

[Старый лицедей]

Сообщение от eilukha - уголок (адекватных размеров) точно не потянет.

Там решает количество этих уголков, шаг зет-прогонов редко больше 1200мм, эти "уголки" делают гнутыми из 16 листа, могут и "флажок" приварить. Все по расчету.

Сообщение от eilukha Ещё: Как передаются усилия с диска через прогон на каркас, не изгибая прогон из плоскости на опоре?

Если есть коньковая диафрагма - то перетяягивает за нее, она тоже расчетная, воспринимает определенное усилие, если односкатная кровля - упоры как на картинке выше. При больших уклоная - система тяжей и "спейсеров".

[eilukha]

Сообщение от Старый лицедей шаг зет-прогонов редко больше 1200мм

- да, они и 500 мм не постесняются поставить и профнастил при этом 75-й.

Сообщение от Старый лицедей Если есть коньковая диафрагма - то перетяягивает за нее, она тоже расчетная

- это верно, если забыть, что жёсткость полотнища диска в собственной плоскости больше жёсткости на изгиб конькового прогона (пусть даже усиленного) на порядки. Соответственно усилия распределятся: сначала прорвётся настил у саморезов (вблизи опор рядовых прогонов), а затем заработает коньковая балка.

[Kalenka]

Прежде чем проектировать каркасы из ЛСТК, нужно действительно изучить вопрос- посмотреть опыт европейцев, найти типовые решения. Старый лицедей описал основные требования к обеспечению устойчивости прогонов да и на Ваших картинках все изображено ( фото 2 прогон разделен на 3 части тяжами от конька до карниза а в коньке ещё и диагональный тяж) Не всегда подкосы используют в качестве раскрепления сжатой части ригеля - иногда это нужно чтобы уменьшить расчетную длину прогона и заставить его работать по многопрелетой схеме (фото 3 ригель сжать в середине, а раскреплены все прогоны) . Любопытно узнать с какими сечениями работаете С, Z, швеллер или сигма профиль? Какие толщины имеются в Вашем распоряжении? Ригель И КОЛОННЫ тоже ЛСТК или это Г/К двутавр? Если весь каркас ЛСТК, то прежде чем заводить в серию Вам придется провести ряд испытаний чтобы узнать нюансы работы ЛСТК профилей связанных не только с допущениями при расчетах но и точностю изготовления , культурой упаковки, транспортировки и монтажа. Мой Вам совет, при расчетах по современным СП умножайте получившееся значение допустимой нагрузки на 0.7 если стержень вперёд не проходит по прочности и на 0.85 если стержень вперёд не проходит по прогибу.

[Старый лицедей]

По многопролетной схеме нормально работают только Z прогоны, все остальное - разрезное. Попытка делать швеллер с перехлестом выглядят порнографически.
Да! Все системы рам переменного сечения идут от американской компании BUTLER, те же Венгры это бывший офис Батлера, выкупленный Астроном, а сам Астрон - филиал Батлера, открытый в 60х.
https://www.butlermfg.com/about/

[nick.klochkov]

Сообщение от CIE-engineer 1) Формально раскреплениями считаются только прогоны включенные в систему связей , и, как правило, ничего не мешает проектировать с выполнением этого требования.

"вот и именно"), как говаривал мухомор
того же мнения

[Rane]

Теперь, когда мы разобрались, что прогоны не являются распоркой, приходим к выводу, что ригелю покрытия нужны свои распорки, для уменьшения расчетной длины и последовательной передачи ветровой нагрузки, у меня возник небольшой вопрос по конструированию.

"8.4.5 Прикрепления к сжатому поясу жесткого настила, продольных или поперечных связей, которые должны обеспечивать устойчивость изгибаемого элемента,.."

Рамный ригель, на опоре сжаты нижние полки, в пролете/коньке верхние, нельзя ли распорки прицеплять к стенке ригеля? Узлы и общая схема каркаса на картинке, получается карнизные узлы ригеля прикреплены к колонне, у которой есть распорки, надо прокинуть еще распорки в коньке и по желтым линиям, где поперечные связи сходятся. Короче, ничего же страшного, что прикрепления связей и распорок в плоскости стенки, а не полок? В коньке фланцевый узел на ВБ болтах, к фланцу можно связи крепить, в середине по высоте балки 40Б, все бы и связать.

Смущает слова в 8.4.5, что прикрепления к сжатому поясу

[IBZ]

Сообщение от Rane Теперь, когда мы разобрались, что прогоны не являются распоркой,

Разобрались говорите? Ну, ну. Вот посчитал фермы покрытия с монолитной плитой по профлисту - там прогоны выполнены из двутавров 30Б1 и 35Б1 (в зоне снегового мешка). Это тоже не распорки и под них обязательно нужно ставить элемент замкнутым сечением 80х80х4?

Сообщение от Старый лицедей По многопролетной схеме нормально работают только Z прогоны, все остальное - разрезное.

Да если что и работает (с развитием пластики), то только двутавры и замкнутые сечения. Свое мнение по этому вопросу изложил в свое время в блоге https://dwg.ru/b/ibzbox/227.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Да если что и работает (с развитием пластики), то только двутавры и замкнутые сечения. Свое мнение по этому вопросу изложил в свое время в блоге https://dwg.ru/b/ibzbox/227.

Там критика не по несущей способности сечения даже, там устойчивость от Q на опоре раньше наступает. Не верить ваше религиозное право, не вы первый.

[CIE-engineer]

Сообщение от Rane Короче, ничего же страшного, что прикрепления связей и распорок в плоскости стенки, а не полок?

Чего, и еще как. Вообще, для рамных конструкций необходимо предусматривать две раздельные системы связей (по верхним и нижним поясам), или, при одноярусном решении, обеспечивать "неповорачиваемость" сечения ригеля.

p.s.

Узел ригеля на картинке не похож на жесткий.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Там критика не по несущей способности сечения даже, там устойчивость от Q на опоре раньше наступает. Не верить ваше религиозное право, не вы первый.

Где "там" и во что не верить?

[Rane]

Сообщение от CIE-engineer Узел на картинке не похож на жесткий.

Ну это примерно) узел будет по факту как в серии Канск.

Для ригеля 40Б, что то я не представляю двухярусную систему связей, тогда скорее вариант, распорки и подкосы как в Катюшине.

Спасибо, что ответили.

Пока здесь собрались здравомыслящие люди.. Расчет диагонального рамного фланца думаю, как выполнить.. Взять советские рекомендации, сложную методику по Катюшину, закрепить Idea Statica..

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Если связи у торцов, то распорка необязательна.

Если связи гибкие (а они гибкие), то обязательна

Сообщение от v.psk Он необязательно должен работать на сжатие, если связи с двух сторон

Обязательно, при активном давлении ветра на тоорец.

Сообщение от Builder0001 когда вы имеете жесткий диск, то подкос уменьшает расчетную длину нижней полки двутавра

Когда не имеете - тоже. См тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115946&page=2

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Если связи гибкие (а они гибкие), то обязательна

я хотел сказать следующее - если с двух сторон у нас есть связевые блоки, то между ними прогоны необязательно должны подбираться как сжато-изгибаемые (распорки)
явно в 1м посте не написано, какие там связи, да и не в этом дело

Сообщение от Старый Дилетант Обязательно, при активном давлении ветра на тоорец.

Что это за условие? Хотел бы разобраться, если и где я не прав

[CIE-engineer]

Сообщение от Rane Пока здесь собрались здравомыслящие люди.. Расчет диагонального рамного фланца думаю, как выполнить.. Взять советские рекомендации, сложную методику по Катюшину, закрепить Idea Statica..

Подобное решение применять не рекомендую. Катюшин человек отважный, но к фланцам есть требования по клиновым зазорам, которые для такого диагонального фланца на монтаже выдержать очень трудно.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Где "там" и во что не верить?

система Z-прогонов неразрезных с перехлестами и разных толщин самих прогонов в зависимости от загруженности. Система с отечественных источниках не описана, но применяется чуть ли не с 40х годов.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Rane Пока здесь собрались здравомыслящие люди.. Расчет диагонального рамного фланца думаю, как выполнить.. Взять советские рекомендации, сложную методику по Катюшину, закрепить Idea Statica..

Диагональный фланец - извращение лично Катюшина. Мало того что он усложняет раскрой, позиционирование и вообще качественную сборку, так еще и накладывает сильные ограничения размещение cамых нагруженных балтов в верхней внутренней зоне.
Используйте вертикальные либо горизонтальные фланцы. Методика расчет у Катюшина линейная, если не ошибаюсь, я видел испытания изгибаемых фланцев, там распределение усилий крайне нелиненйное.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от v.psk я хотел сказать следующее - если с двух сторон у нас есть связевые блоки, то между ними прогоны необязательно должны подбираться как сжато-изгибаемые (распорки)

Как делают европейцы: блоки блоками, но распорки в местах приведения "крестов" все-равно считают на усилие от ветра, рядовые прогоны исключают из работы на сжатие, но там прогон - ЛСТК, а распорка - труба или сдвоенный ЛСТК. Но если у нас все прогоны, допустим 25Б1 и распорок нет, то та же Молодечно предполагает равномерную работу всех прогонов после связевого блока.