[eilukha]

Имеем в СП 16.13330.2017:

10.1.2 Расчётные длины lef и lef,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины к ≥ 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам: в плоскости пояса фермы lef = (0,17α3 + 0,83)l ≥ 0,8l, (136) где α - отношение усилия, соседнего с максимальным, к максимальному усилию в панелях фермы; при этом 1 ≥ α ≥ -0,55; из плоскости пояса фермы lef,1 = {0,75 + 0,25[β/(к - 1)]^(2к - 3)} l1 ≥ 0,5l1, (137) где β - отношение суммы усилий на всех участках (рассматриваемой длины между точками закрепления пояса из плоскости), кроме максимального, к максимальному усилию; при этом (к - 1) ≥ β ≥ -0,5. При вычислении параметра β в формуле (137) растягивающие усилия в стержнях необходимо принимать со знаком «минус».

Вопросы:

1. Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?
2. Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Расчетные длины внецентренно сжатых элементов определяются точно так же, как и для центрально-сжатых.

Да. Но есть нюанс.
Если усилия в верхнем поясе определены по разрезной схеме, то применяется п.10.1.1.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Если верхний пояс посчитан по разрезной схеме...

В 99-й раз: не бывает ферм с разрезными поясами. Особенно из плоскости, когда раскрепления вбок реже чем узлы. Ты даже это не не уточняешь, а все "разрезные пояса" да "разрезные пояса"... В каких местах порезанны пояса? Ножовкой что ли?
А лучше забудь про "разрезные пояса" - нет таких.
И да, я никогда не заморачиваюсь усиливающим устойчивость влиянием недозагруженых/растянутых участков ни в плоскости, ни из плоскости - фсе мю у мну правельные, т.е. ровно 1.
Но штоп считать пояса разрезными.... даже в силовых расчетах никаких шарниров. Все сварено наглухо - какие шарниры? Ну разве что иногда в уголковых ввожу, как вариант - посмотреть, насколько "ужасные" там моменты, что "мнут фасонку в шарнир".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур не бывает ферм с разрезными поясами

Ну не бывает, так не бывает. Сусликов тоже нет.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Ильнур Ножовкой что ли?

Болгаркой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Все сварено наглухо - какие шарниры? Ну разве что иногда в уголковых ввожу

А вот это зря. Посчитай уголковую с жёсткими узлами, а потом проверь на эти мизерные моменты.

[eilukha]

Сообщение от Бахил проверь на эти мизерные моменты

- сечение на один размер увеличивается.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В 99-й раз: не бывает ферм с разрезными поясами

Бывают. Уголковые я лично только так и считаю. А разные схемы для статики и устойчивости не имеют никакого технического обоснования - либо это, либо то.

Сообщение от Ильнур Особенно из плоскости, когда раскрепления вбок реже чем узлы.

Такая схема для уголковых ферм, рассчитываемых по шарнирной схеме, просто не применяется. Да и вообще, такая схема довольно редкая.

Сообщение от Бахил Да. Но есть нюанс. Если усилия в верхнем поясе определены по разрезной схеме, то применяется п.10.1.1.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - сечение на один размер увеличивается.

Это тебе просто повезло.
Как говорил Михайло Ломоносов: "Если что откуда ушло, то столько же в другое место пришло".
Если считаешь по неразрезной схеме, то будь добр учитывать и моменты. Моменты появились, нормальные силы уменьшились.
Для уголковых критично появление моментов. Для поясов из двутавров неразрезность, возможно, позволит уменьшить сечение. Особенно, если учесть п.10.1.2.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Для поясов из двутавров неразрезность, возможно, позволит уменьшить сечение.

- для таких поясов (в соответствующем пособии) есть указание (не допущение, а именно указание) не учитывать моменты (пластика рулит). Для уголков, наверное, тоже так можно.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - для таких поясов (в соответствующем пособии) есть указание (не допущение, а именно указание) не учитывать моменты (пластика рулит).

Да ладно. "Пособие" в студию!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Бывают.

Уголковые я лично только так и считаю.

"Быть" и "так считаю" - это разные вещи. Многие вещи для расчетов упрощают. Введение шарниров В ПОЯСА - это упрощение расчетов за счет грубости расчетов. Причем расчетов для определения усилий.
К слову, даже такое не всегда допустимо.
Итак, пояса неразрезные ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Особенно с точки зрения устойчивости. Для определения усилий при невладении аппаратами - можно применить шарнирную схему, по классике так допустимо в некоторых случаях. Но не более.
Кстати, фланцевый стык ВП трубчатой фермы из плоскости нешарнирный. Ктати, сварной серийный стык уголковой фермы неразрезной вообще. И т.д.

А разные схемы для статики и устойчивости не имеют никакого технического обоснования - либо это, либо то.

Наоборот, имеют не то чтобы техническое, а нормативное обоснование: в нормах определение усилий и определение расчетных длин разделено.
Например расчетные длины поясов ферм в СП определяются по схемам в разделе 10. К слову, в п 10.1.1. нет речи о шарнирности в поясах и даже не в поясах, а подразумеваются равные N в поясах. В следующих пунктах учитывается КАК РАЗ и именно это - разность N. А то, что пояса неразрезные, ясно даже пню.

Такая схема для уголковых ферм, рассчитываемых по шарнирной схеме, просто не применяется. Да и вообще, такая схема довольно редкая.

Она не редкая - шаг узлов (прогонов) 2 м, шаг ГС 6 м, но дело не в редкости/нередкости. Дело в том что Бахил вводит в пояса шарниры и получает ГИС. Это к тому, что он что-то про шарниры мычит, а какие и где - не разъясняет. Просто тупо смотрит на схемы на рис 13 и ему мерещатся шарниры в поясах. То ли в плоскости, то ли из плоскости. А ведь написано специально, что L1 - между раскреплениями. Это кстати к "редкости" тоже. Как раз обычно шаги в и из не совпадают.
В какой плоскости там Бахил вставляет, непонятно.
Сообщение от Бахил

Если усилия в верхнем поясе определены по разрезной схеме, то применяется п.10.1.1.

Нет, п.10.1.1 применяется ПРИ ЛЮБЫХ СХЕМАХ с равными N в поясах. В табл. 24 в расчетных длинах учтены ИМЕННО нешарнирности - например 0,8L.
Итого: в п.10.1.1 ничего не говорится об шарнирах.
Шарниры и т.д. устены в табл.24, а так же в табл.25 - для схемы 13.б учитываются как раз прерванность/непрерванность - в терминах Бахила "разрезано болгаркой".
Учите матчасть со вниканием. А не вот так вот через ..опу.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Да ладно. "Пособие" в студию!

См. СП 294:

15.1.5 Расчет устойчивости сжатых стержней при отсутствии на них поперечной нагрузки выполняется без учета изгибающих моментов. Расчетные длины принимаются по СП 16.13330. Для ферм, при расчете которых учитываются изгибающие моменты, следует уменьшать расчетные длины элементов решетки в плоскости фермы с учетом их упругого защемления в обоих поясах.

15.1.3 (...) Формула (100) учитывает пластические деформации металла в концевых сечениях стержней.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - сечение на один размер увеличивается.

Это если ты не допускаешь пластику в узле. Это уже личная политика инженера, как проверять элемент - прикинуться дураком и проверку у корня элемента распространить на всю его длину, или все же отнести корень к узлу.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур проверку у корня элемента распространить на всю его длину, или все же отнести корень к узлу.

1. Речь об использовании жёстких вставок?
2. При проверке устойчивости в плоскости момента берётся максимальное значение момента по длине стержня.

Сообщение от Ильнур если ты не допускаешь пластику в узле

1. В самом узле или в сечении, где кончается фасонка?
2. Пластика момент не убирает, а запрещает расти ему неограниченно. Т. е. при проверке устойчивости момент надо не обнулять, а ограничивать его значение величиной Мpl (причём значение Мpl вычислять с возможным отклонением Ry в неблагоприятную (т. е. большую) сторону).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А то, что пояса неразрезные, ясно даже пню.

Ему - наверное, по понятной причине пень сомнений не имеет Советую почитать в книгах по МК и механике о реальной работе ферм, где обосновывается шарнирность всех элементов уголковых ферм для статического расчёта.

Сообщение от Ильнур К слову, в п 10.1.1. нет речи о шарнирности в поясах и даже не в поясах, а подразумеваются равные N в поясах

Точно также нет ни слова о равных N, которых тоже практически по всей длине пояса не бывает. Но Вы, несмотря на это, без тени сомнений пишете "подразумевается"

[Ильнур]

Сообщение от eilukha [*]Речь об использовании жёстких вставок?[*]При проверке устойчивости в плоскости момента берётся максимальное значение момента по длине стержня.

Да, в т.ч. Нужно как-то "обрезать" концы эпюры. Шарнир в стержнях - это ЛИШЬ упрощение расчетов (суперсложно было раньше с расчетами), основанное на реальной возможности СУЩЕСТВЕННОГО поворота корня элемента с образованием пластического шарнира в фасонке (или даже в пере уголка при непосредственной приварке). Но же козе понятно, что для такого проворота стали нужен неплохой момент. Который реально всегда есть. Они просто не вычислены и проигнорированы (Бахилом). Не в запас к слову.
Уточнение пластики в узле приведет к нахождению более низкого момента, чем при жестких узлах.
И вот это: "берётся максимальное значение момента по длине" - условность, и приводит к увеличению "на один (два, три по Бахилу) номер". На деле есть более корректные формулы для учета эпюры изгибающих моментов при расчетах на устойчивость.
Понавводить везде шарниров и получать стержни на 1-2-3 номера ниже - что-то как-то не так весело, как тут верещат.

[*]В самом узле или в сечении, где кончается фасонка?

В пределах узла, т.е. там, где начинается фасонка. А там до центра - еще километр. Это как если бы мы проверяли стенку колонны на устойчивость по компонентам прямо у опорной плит базы, и получали бы колонну на 2-3 номеров толще...к слову, в SCAD такую проверку ввели, и кто не знает, что птичку надо убирать, так и лепит колонны из 40К40.

[*]Пластика момент не убирает, а запрещает расти ему неограниченно. Т. е. при проверке устойчивости момент надо не обнулять, а ограничивать его значение величиной Мpl (причём значение Мpl вычислять с возможным отклонением Ry в неблагоприятную (т. е. большую) сторону).

О чем я и говорю - не надо получать "на 1-2-3 номера жирнее", вводя тупо М из жестких расчетов, раз у тебя хилые узлы.
А вот по трубчатым бесфасоночным фермам - там нет шарниров/полушарниров и прочих Бахилшарниров. Точно.
Там к слову и даже в СП недостаточные проверки узлов, особенно опорных.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Советую почитать в книгах по МК и механике о реальной работе ферм, где обосновывается шарнирность всех элементов уголковых ферм для статического расчёта.

Советую не советовать мне почитать то, что я забыл больше, чем почитал. Вот именно почитав о том, при каком УРОВНЕ МОМЕНТОВ происходит проворот в узле. я и постепенно пришел к выводу, что несчастный уголок выгибается в дугу, прежде чем развить в толстой фасонке пластику по кругу...какой нафег шарнир - так, для упрощения силовых расчетов пойдет...особенно если уголочки длинные.
Уж не говоря о трубах и прочих двутаврах.

Сообщение от IBZ Точно также нет ни слова о равных N, которых тоже практически по всей длине пояса не бывает. Но Вы, несмотря на это, без тени сомнений пишете "подразумевается"

В то время как Вы с Бахилом вообще демонстративно друг с другом чокаетесь штоп мне досадить, когда написано "в других случаях п.дальше" - а дальше прямо написано "при неравных N" - я должен в чем-то там стесняться в форме "я немного сомневюсь в вашей правоте, осмелюсь скромно доложить" и тд.?
Но главное - при шарнирах разные N не имеет смысла рассматривать - мю=1. Ровно. С точностью до безкончности.
Т.е. через шарнир стержни на устойчивость друг друга не могуть влиять.
Из всего следует, что в СП именно ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ то, что я Вам сообщил любезно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур к нахождению более низкого момента, чем при жестких узлах

1. «Более низкого», а не нулевого.
2. Определить его (пониженное) значение не представляется возможным (в рабочем проектировании).
3. Влияние момента на устойчивость уголкового сечения велико, поэтому может хватить и пониженного значения (особенно, если не ясна степень понижения, см. п. 2).
4. Что остаётся бедному проектировщику? «Прикинуться дураком» и учитывать момент полностью (с применением жёстких вставок), либо ссылаться на скользкое слово в нормах «допускается» (хотя нормы, как и скадолиры ответственности нести не могут по определению).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Советую не советовать мне почитать то, что я забыл больше, чем почитал.

Забыл, но спорю

Сообщение от Ильнур Вот именно почитав о том, при каком УРОВНЕ МОМЕНТОВ происходит проворот в узле. я и постепенно пришел к выводу, что несчастный уголок выгибается в дугу, прежде чем развить в толстой фасонке пластику по кругу...какой нафег шарнир - так, для упрощения силовых расчетов пойдет...особенно если уголочки длинные. Уж не говоря о трубах и прочих двутаврах.

О трубах, швеллерах и двутаврах я не говорю, а в уголковых фермах шарнир не "на фиг", а пластический

Сообщение от Ильнур В то время как Вы с Бахилом вообще демонстративно друг с другом чокаетесь штоп мне досадить,

У Вас мания величия или комплекс преследования. Иначе я никак не могу объяснить такую реакцию на согласие с одним из мнений по данному вопросу.

Сообщение от Ильнур написано "в других случаях п.дальше" - а дальше прямо написано "при неравных N" - я должен в чем-то там стесняться в форме "я немного сомневюсь в вашей правоте, осмелюсь скромно доложить" и тд.?

... А дальше прямо написано 2 условия: при разных N и неразрезности стержня. И оба они должны выполняться.

Сообщение от Ильнур Но главное - при шарнирах разные N не имеет смысла рассматривать - мю=1. Ровно. С точностью до безкончности.

Именно это и говорил Бахил, а я с ним согласился, как сейчас и с Вами. Так что, подразумевается скорее именно шарниры в узлах.

Сообщение от Ильнур Из всего следует, что в СП именно ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ то, что я Вам сообщил любезно.

Спасибо за любезность, но не сообщит ли нам высокопочтимый джин Ильнур, где можно найти более-менее приличную ферму с равными усилиями во всех панелях пусть верхнего пояса ? А вот уголковую ферму с шарнирами во всех узлах ... Да в любом учебнике или серии - достаточно посмотреть на отсутствие моментов в таблицах усилий в элементах.

Сообщение от eilukha Что остаётся бедному проектировщику?

Причитать раздел о фактической работе ферм и вспомнить сколько уголковых ферм, посчитанных без учета момента, спокойненько себе стоят многие десятки лет. Кстати, ферм из замкнутых прямоугольных сечений завалилось по впечатлению из прессы и личного опыта намного больше, несмотря на их широкое применения, начиная только с начала 80-х годов.

[eilukha]

Сообщение от IBZ по впечатлению из прессы

- пресса нам не указ. Нужны достоверные источники, и достоверные обоснования принимаемых допущений/упрощений.

[Ильнур]

«Более низкого», а не нулевого.

Вот именно, нет там шарнироБахила. Не 0 там.

Определить его (пониженное) значение не представляется возможным (в рабочем проектировании).

Поэтому определяем по полной и не заморачиваемся.

Что остаётся бедному проектировщику? «Прикинуться дураком» и учитывать момент полностью..

И это более разумно, чем Бахилошарнирности. По крайней мере в запас надежности, а не наоборот.
IBZ

Иначе я никак не могу объяснить

Странно - а вариант с повышенным чувством юмора никак не рассматривается? Бахил всегда особенно смешон.

... А дальше прямо написано 2 условия: при разных N и неразрезности стержня. И оба они должны выполняться.

Они и выполняются - нешарнирность - защита от Бахила, разнобойность N - суть формул. При шарнирах формулы неуместны. Т.е. эти две записи только для этого пункта, а не для подчеркивания шарнирности в п.10.1.1 - там любые схемы. Вот такая логика верна будет.

где можно найти более-менее приличную ферму с равными усилиями во всех панелях пусть верхнего пояса ?

Не надо искать - этот пункт позволяет взять мю=1 и на этом закончить расчеты. А кто хочет поумничать/поэкономить - идет к двум другим пунктам и начинает мозг людям выносить. К слову - раз НЕТ ферм с одинаковыми N - то почему вводится условие разнобойности в двух других? Может таки не нужно в СП искать логику?

А вот уголковую ферму с шарнирами во всех узлах ... Да в любом учебнике или серии - достаточно посмотреть на отсутствие моментов в таблицах усилий в элементах.

В 99-й раз - в эпоху арифмометров это было оправдано. Ибо на порядок снижал трудоемкость расчетов. Хотя любой Беленя отчетливо осозновал, что пояса-то неразрезные в ПРИНЦИПЕ. Но как-то же надо было помочь инженеру с деревянными счетами...
Насчет отсутствия моментов - даже у меня в КМ на схеме форм Молодечно нет моментов! А в расчетах узлов они есть - как сказал бы Бахил - сусликов нет, но они есть.
Короче: в фермах пояса неразрезные, моменты есть, были и будут. В нормах рассмотрены нормальные фермы, а не гепотетические.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Может таки не нужно в СП искать логику?

Пипец! Приехали .

Сообщение от Ильнур В 99-й раз - в эпоху арифмометров это было оправдано. Ибо на порядок снижал трудоемкость расчетов.

Пипец^2!! Раньше, оказывается, фермам дозволено было падать ....

[eilukha]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Ильнур Может таки не нужно в СП искать логику? Пипец! Приехали .

- Ваша школа:

Сообщение от IBZ Скоро аббревиатура "СП 16" будет страшным ругательством, типа "К-ю-ю-ю" из известного фильма.