|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Ничего подобного СП63 не предполагает. В нем нет разницы между учетом нагрузок по СП 20. Думается eilukha был сбит с толку классификацией типов РСУ из скада. Там к кратковременным РСУ относятся суммарные нагрузки всех видов при непродолжительном их действии.
----- добавлено через ~5 мин. ----- Если про то то же, то длительная часть кратковременной нагрузки не может быть изключена из действия кратковременной нагрузки. Поэтому кривизны суммируются. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Всё гораздо проще - принцип суперпозиции в нелине (бетоне) не работает, но очень хочется. Поэтому и принят весь этот цирк с "длительной как кратковременной". То есть считается вся как кратковременная, потом вся как длительная, потом... Причём каждая по своим "диаграммам". Главное не запутаться.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
По всей видимости формула 8.140 дана ради упрощения вычислений. Все равно кривизны на участках без трещин относительно малы и крайне мало влияют на прогибы. Поэтому предлагается вычислить только две кривизны. А вообще можно использовать формулу 8.141 для любых участков. Но считать больше прийдется, а результат особо точнее не станет.
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
А откуда суперпозиция в нелинейных расчетах?
Тут всего одну хитрость используют: нелинейность от ползучести вычисляют через касательный модуль упругости. Сечение без трещин. Подменой модуля упругости физически нелинейная задача превращается в сумму двух линейных. Физическую нелинейность бетона учитывают коэффициентом 0.85 к начальному модулю упругости. Получается линейный расчет с модулем Енепр. Результат - перемещение Δ1. Сразу после приложения нагрузки перемещения будут такими же, как и при кратковременной нагрузке (из точки 0 в точку 1) - по непродолжительному модулю. Но после, в течение времени, произойдет накопление ползучести (из точки 1 в точку 2). Нормы учитывают этот эффект через коэффициент ползучести и модуль при продолжительной нагрузке. Получается линейный расчет с касательным модулем Епр, из точки 0 в точку 2. Результат - перемещение Δ2. Сначала прикладывается длительная часть (точки 0-1). Потом бетон ползет ( точки 1-2). Перемещения в точке 2 можно вычислить по касательному модулю Епр (по схеме 2). Результат - перемещение Δ2. Потом прикладывается кратковременная часть нагрузки (точки 2-3). Ползучесть не успевает накапливаться, поэтому добавка вычисляется по модулю Енепр. А раз задача линейная, то добавку можно вычислить, приложив только кратковременную часть нагрузки (по схеме 1). Это физически не так, но математически допустимо, потому что расчет линейный. Результат - перемещение Δ1. Полное перемещение Δ - сумма продолжительной Δ2 и непродолжительной Δ1 части. Сечение с трещиной. Подменой модуля физически и геометрически нелинейная задача превращается в геометрически нелинейную. Когда раскрывается трещина, уменьшается учитываемая в расчете часть бетона - т.е. меняется геометрия сечения. Даже если убрать физическую нелинейность (заменить модуль упругости), геометрическая нелинейность останется. Из-за этого нельзя вычислить непродолжительную добавку, просто отдельно приложив кратковременную часть нагрузки; приходится вычислять ее как разность между двумя геометрически нелинейными расчетами. При приложении длительной нагрузки сначала происходит геометрически нелинейное перемещение из точки 0 в точку 1. Потом - ползучесть из точки 1 в точку 2. Этот расчет по СП делают через приведенный модуль при продолжительном действии Епр. Результат - перемещение Δ3. А непродолжительную добавку (Δ1 - Δ2) вычисляют, прикладывая в схеме полную нагрузку и длительную часть нагрузки - по схеме 5. При непродолжительном действии полной нагрузки (секущий непродолжительный модуль Енепр) - перемещение Δ1. При непродолжительном действии длительной нагрузки (секущий непродолжительный модуль Енепр) - перемещение Δ2. Оба раза модули линейные, но график кривой из-за геометрической нелинейности сечения с трещиной. Из-за этого приходится вычислять два перемещения, а не просто один раз приложить кратковременную добавку. Итого неподолжительная добавка равна разности перемещений от полной и продолжительной нагрузок. Это опять физически не реальные схемы, но они дают математически верную разность. Это мой любимый вопрос к нормам. Страсть писать сложные логические утверждения через "и" в одно предложение - это просто патология какая-то. Когда уже начнут скобочки ставить, чтобы было как в Лиспе - "Lots of Idiotic Silly Parentheses" ? |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Вас с Бахилом послушать, так лиры, скдады и старки нужно срочно выбросить на помойку.
Ну и что, что в ЖБ принцип суперпозиции отсутсвует. Все равно РСУ/РСН для подбора/проверки арматуры в ЖБ сечениях вычисляется по линейному/линеаризованному расчету упругих систем на основе принципа суперпозиции. Поэтому он не нарушается и при вычислении нормативных значений кривизн. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
румата, по-моему Нубий-IV всё достаточно подробно объяснил.
И да во всех вычислениях присутствует линеаризация. Другое дело, что лианеризировать можно двумя способами: либо "на берегу", либо в процессе. СНиПы лианеризируют "на берегу".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Возможно, но у меня по этому объяснению пара вопросов:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось румата, 28.04.2022 в 12:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
При отсутствии трещин D=Eb1*Ired=0,85*Eb0*Ired.
И 0,85 - это коэффициент, учитывающий кратковременную ползучесть бетона. То, что говорит Нубий - это не геометрическая нелинейность в общем понимании. Это нелинейное значение жёсткости участка при наличии трещин из-за учёта коэффициента psi_s. Если на участке с трещинами вычислить 1/r1 как по формуле без трещин (те при psi_s=1), то получится меньше больше, чем 1/r1-1/r2 как по формуле с трещинами как раз из-за того, что 1/r1 в формуле с трещинами нелинейно больше что в формуле без трещин в запас psi_s=1. Исправлено Последний раз редактировалось Scoody, 28.04.2022 в 13:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- По НДМ тоже так? |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 194
|
Это очень странно. Что именно вы сравниваете?
Исправил прошлое сообщение. Все правильно у вас. Я не так написал тк сначала написал r1, а не 1/r1. Без трещин считает в запас. Различия формул для участков "без трещин" и "с трещинами" обусловлены коэффициентом psi_s на самом деле. Если принять psi_s=1, то можно прогиб вычислять всегда по формулам "без трещин". Последний раз редактировалось Scoody, 28.04.2022 в 13:45. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Я смотрю на формулы для ручного счета - 8.146 и 8.147. Если модуль упругости отличается от начального, значит, есть нелинейность. ГОСТ 24452-80 требует определять начальный модуль за 15-20 мин. А кратковременные нагрузки в худшем случае, подозреваю, измеряются не минутами, а часами, отсюда и требование 15% скинуть.
При расчете перемещений в формулах EI находится в знаменателе. И только если EI=const будет получаться линейная зависимость перемещений от нагрузок. Стоит вместе с нагрузкой начать меняться знаменателю - здравствуй, нелинейность. Если меняется E (физическая характеристика материала) - будет нелинейность физическая. Если меняется I (геометрическая характеристика сечения) - будет нелинейность геометрическая. Если меняются обе сразу - значит, есть обе нелинейности. От физической нелинейности СП при ручном счете избавился, зафиксировав E. А геометрическую все равно требует учитывать - высоту сжатой зоны считать надо. Меняется Yc - меняется геометрия сечения в расчете. Прощай, физическая нелинейность, и здравствуй геометрическая. Желающие могут придумать свои термины - бетонная нелинейность, иззатрещинная, моментоинерциальная или еще что. Была бы задача линейная - было бы одинаково. Цитата:
Последний раз редактировалось Нубий-IV, 28.04.2022 в 13:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
А я смотрю на "кратковременную" диаграмму и не вижу ничего подобного к-ту 0,85.
Цитата:
Таки да. СП63 не противоречит СП20 и по-своему кратковременность не трактует. Просто для участков без трещин это задвоение добавит "полкопейки" к "рублю" суммарного прогиба, но избавит инженера от вычисления третьей кривизны. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Физическая нелинейность: нелинейная зависимость между напряжением и деформацией (закон Гука не соблюдается).
Геометрическая нелинейность: нелинейная зависимость между деформациями и перемещениями (соотношения Коши нелинейны). ----- добавлено через ~3 мин. ----- Нет там "задвоение".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- оказывается, чтобы вычислить один-единственный прогиб по СП 63 надо 2-3 загружения в физненлине посчитать и сложить их результаты, а иногда даже вычесть? Эти все видео от скада с физнелинами от одного загружения тогда - фигня? Если нельзя посчитать кривизну только от одного загружения, тогда рассуждения о машинном расчёте перераспределения усилий в физнелине лишены смысла, поскольку такие расчёта просто невыполнимы?
Последний раз редактировалось eilukha, 28.04.2022 в 22:44. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Если читать СП63 и СП20 буквально, то есть. Сам СП63 на этом настаивает:
Цитата:
Полная нагрузка равна сумме длительной и кратковременной (не считая арифметической ошибки). Возможно, арифметическая ошибка учитывает нелинейность. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Цитата:
Цитата:
Ну или при большой доле кратковременной нагрузки в суммарной выполнить 2-3 ФН расчета в лире/скаде на разных по длительности нормативных диаграммах. А результаты сложить или вычесть и сложить по формулам СП для кривизн. На самом деле добавка от кратковременной нагрузки может быть с запасом компенсирована неучетом к-та пси при расчете прогиба при относительно недольшой доле кратковременной нагрузки в суммарной. Очень даже выполнимы. Для выявления перераспределения усилий не стОит считать прогибы. Для этого нужно делать расчет на расчетных диаграммах на расчетные усилия, а затем проверять прогибы и трещины. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Кривизна и жёсткость зависят от нескольких загружений - факт. Перераспределение зависит от кривизны и жёсткости - факт. Как вычислить перераспределение от одного загружения - никак, т. к. надо несколько.
----- добавлено через ~2 мин. ----- - можно, только они лишены ценности из-за несоответвия кривизн СП 63. ----- добавлено через ~4 мин. ----- - для 1 ГПС кривизна по-другому считается? ----- добавлено через ~7 мин. ----- - эпюры от 2-3 физнелинов вручную складывать? А можно ли складывать-то при нерабочей суперпозиции в физнелине? |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Откуда взять эти сигма1 и сигма2? | Андрей Резов | Металлические конструкции | 9 | 09.02.2021 08:25 |
Какой коэф. нужно взять для определения давления ветра на металлическую стойку | brokman | Металлические конструкции | 2 | 16.02.2016 11:10 |
Форма паспорта (документа о качестве) раствора М75. Откуда взять правильнее? | majnun | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 11.06.2015 15:30 |
Попросили дать эти данные, откуда их взять | д.Федор | Профессии и трудовые отношения | 2 | 27.03.2014 09:04 |
Откуда взять условную гибкость при расчете стенок балок | Vavan Metallist | Конструкции зданий и сооружений | 6 | 02.02.2009 15:21 |