[xzotx]

Здравствуйте, подскажите, чем отличается арматура А500 от АIII?

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет ...Почему невозможен?....

Я, как проектировщик, много десятилетий занимающийся проектированием железобетонных конструкций (а не только КМ, как тут неверно гадается), могу пояснить:
1. Существуют нормы проектирования. Существуют ФЗ в области безопасности и строительства, строго регламентирующие принципы подхода к проектированию, к применению норм, соблюдении стандартов, существую технические регламенты и прочее и прочее, актуальные и легетимные в настоящее время. Все, что отменено, заменено, исключено и не включено законами - юридически ничтожно.
Проектировщик при разработке проектов строительства руководствуется именно актуальной нормативкой, так прописано в законах. Но главное не в том, что надо блюсти юридически, а в том, что заложенные в нормативных методиках расчета механические, физические и иные параметры материалов и изделий конкретны и определены.
Из чего следует, что в проектах не могут быть применены ненормированные легетимно материалы и изделия. Особенно это касается основных материалов, ибо правильность соответствия всего основного материал требованиям норм обязательно будет подвергнута экспертизе. Второстепенные метизы могут не попасть под контроль. Основной метиз (фундаментные болты, постоянные болты и т.д.) обязательно будут назначены строго по нормам, иначе проект получит отрицательное заключение. Да и проектировщику не нужны на ..опу приключения - например по стали фундаментных болтов.
2. В перечне актуальных стандартов и норм A-IIIв не фигурирует, и для проектировщика ее нет.
3. Замена материала, предусмотренного проектом, на аналогичный, возможна. Для этого аналог должен быть легализован. Что равноценно его воскрешению. Испытания материала, на который отсутствует стандарт, не достаточно для воскрешения когда-то фигурировавшего в строительстве материала. Метод испытания должен быть указан в самом стандарте на материал. Проблема как раз в том, что на A-IIIв стандарта нет.
4. Я думаю, что применение A-IIIв на практике юридически не чистое. Т.к. в проектах не может фигурировать А-IIIв, то и серийные изделия с А-IIIв по старым сериям тоже не могут фигурировать в неизмененном виде. Значит, имеет место нарушение норм. В любом виде. Например некое межкорпоративное соглашение, с участием НИИЖБ.
P.S. Хотелось бы увидеть проект, где прописана арматура A-IIIв.

[Трафарет]

Сообщение от Ильнур В перечне актуальных стандартов и норм A-IIIв не фигурирует

Для танкистов
ГОСТ 5781-82 - действующий
РТМ 75-95 (упрочнение арматуры вытяжкой) - действующий
Цена плиты 4ПГ-6-5 АIIIв на заводе ЖБИ - 15888 р.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Трафарет Для танкистов ГОСТ 5781-82 - действующий РТМ 75-95 (упрочнение арматуры вытяжкой) - действующий Цена плиты 4ПГ-6-5 АIIIв на заводе ЖБИ - 15888 р.

Утрирую: ... решил я не пользоваться готовыми изделиями (плитами), а заложить в проекте нестандартной ширины плиты перекрытия с ПН арматурой (ну вот хочу я ширину 1643,5855мм), в перечне нормативных документов указываю действующие СП на ЖБК с ПН арматурой. Но при этом при разработке чертежей укажу, что арматуру я применяю AIIIв. В результате получу замечание от эксперта " почему вы указали в проекте класс арматуры, не соответствующий требованиям СП". И пока не сниму это замечание - не выйду из экспертизы. Что мне в этой ситуации говорить заказчику? Что это просто эксперт придирается?
Это всё утрировано, но проблема есть. Я тоже не понимаю как люди ссылаются на серии, где указаны не действующие нормы. Меня тут в ПД заставили исправлять ГОСТ 30245-2003 на 30245-2012. А ещё предложили бимоменты по СП повычислять)) Так что за этим строго следят. Нормальные экспертизы.

[Трафарет]

Конечно, проблема есть. Никто и не говорит, что её нет. Я и говорю - ж..а есть, а слова нет (ц)

[hentan]

Насчет требований СП, звонил в НИИЖБ, как я и говорил практически, только не забыли включить, а не стали включать, т.к. есть "более эффективная арматура А600с", так же устно пояснили что применять AIIIв можно в рамках серийной продукции и запрещать ее никто не собирался, будет что-то конкретнее-отпишусь в теме.

[vedinzhener]

Сообщение от hentan Насчет требований СП, звонил в НИИЖБ, как я и говорил практически, только не забыли включить, а не стали включать, т.к. есть "более эффективная арматура А600с", так же устно пояснили что применять AIIIв можно в рамках серийной продукции и запрещать ее никто не собирался, будет что-то конкретнее-отпишусь в теме.

ну дык и надо было писать в СП, что мол допускается упрочнение арматуры вытяжкой или так и прописать АIIIв и нечего про эфективность рассуждать...а своим исключением или не включением они проектировщиков и заказчиков перед экспертизой раком нагнули, не не так?

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет Для танкистов...ГОСТ 5781-82 - действующий..

Этот ГОСТ никакого отношения к АIIIв не имеет.
Из ГОСТ 5781-82:

1.1. В зависимости от механических свойств арматурную сталь подразделяют на классы А-I (А240), А-II (А300), А-III (А400); А-IV (А600), А-V (А800), А-VI (А1000).

И все.
Зачем откровенно врать-то?
Я не пойму - это троллинг или результат курения?
Я говорю: нет ГОСТа на АIIIв. А мне в ответ публично врут. Уже 10500 постов. Вот как быть с такими?
Кто-нибудь когда-нибудь откроет этот ГОСТ? Или только трындеть можем?

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от Ильнур Кто-нибудь когда-нибудь откроет этот ГОСТ? Или только трындеть можем?

я пошёл дальше и заглянул ( на всякий случай) в одну из "последних" серий.
Как вам это? Спокойненько ссылаются на ГОСТ, в котором нет АIIIв. Всё чудесатее дела

[Ильнур]

Сообщение от Dmitrii_konstr я пошёл дальше и заглянул ( на всякий случай) в одну из "последних" серий. Как вам это? Спокойненько ссылаются на ГОСТ, в котором нет АIIIв. Всё чудесатее дела

Ничего удивительного .
На АIIIв видимо изначально (с 60-х) не было стандарта. РТМ 75-95 - это апгрейд Руководства 1975 года, и там даны указания по вытяжке и контролю. В СНиПах AIIIв тоже без указания стандарта, с грифом "допускается".
Это своего рода шедевральный левак - прожил без стандарта 50 лет, и по всей видимости заводы еще долго будут конвульсировать по поводу легетимности АIIIв.
Я же говорю - метналитет. Из поколения в поколение...

[Трафарет]

Сообщение от Ильнур Вот как быть с такими?

Никак не надо со мной быть - я сторонник традиционных отношений.

Сообщение от Ильнур Этот ГОСТ никакого отношения к АIIIв

Арматура AIIIв изготавливается из арматуры АIII (по действующему ГОСТ 5781-82, который нормирует геометрию и химический состав)
по технологии действующего РТМ 75-95 (который нормирует технологию изготовления)

Сообщение от Ильнур по поводу легетимности АIIIв

по поводу легИтимности АIIIв:
Да, можно закладывать её в проект.
Но, не как предварительно напряжённую - могут быть коллизии с экспертизой.
Да, её изготовят под заказ на заводе ЖБИ.
Возможно, скоро её опять узаконят для предварительного напряжения - см. пост номер 38.

Следуя логике Ильнура, бетон тоже нельзя применять - ведь не существует ГОСТа на его состав.
Есть только общие технические условия, ГОСТ на правила подбора состава и ГОСТ на методы испытаний.
Это ущербная логика.

[Ильнур]

Сообщение от Трафарет ..Арматура AIIIв изготавливается из арматуры АIII

Да хоть из ломов строительных - сама AIIIв исключена из стандартов, а главное - из СП. СП, как известно, главный документ для проектировщика.

(по действующему ГОСТ 5781-82, который нормирует геометрию и химический состав)

Этот ГОСТ никакого отношения к AIIIв не имеет. AIIIв умерла для проектировщика.

по технологии действующего РТМ 75-95 (который нормирует технологию изготовления)

Вы на заводах можете еще 50 лет трахаться с вытяжкой, а как же, у вас стоят древние станки для вытяжки - не менять же ориентацию вдруг....

Да, можно закладывать её в проект.

Нет, нельзя. На него нет стандарта. И его расчетные характеристики в СП отсутствуют. Как и сама AIIIв.

Но, не как предварительно напряжённую - могут быть коллизии с экспертизой.

Вообще мимо. Коллизии с экспертизой будут в любом случае, с появлением записи в проекте AIIIв. Для эксперта АIIIв тем более не существует.

Да, её изготовят под заказ на заводе ЖБИ.

На заводе под заказ изготовят и кондом из чугуна.

Возможно, скоро её опять узаконят для предварительного напряжения

Возможно, Сталина тоже вернут в мавзолей.

Следуя логике Ильнура, бетон тоже нельзя применять - ведь не существует ГОСТа на его состав.

Это логика Трафарета: состав бетона сопоставлять с расчетными характеристиками арматуры. И да, на состав бетона есть ГОСТ 27006, актуальный. Но главное - на бетон есть ГОСТ 26192. Но самое-самое главное - бетон есть в СП. Возникает вопрос насчет традиционности...

Сообщение от Трафарет Это ущербная логика.

Именно ущербная - не признавать очевидность отсутствия AIIIв в СП и ГОСТ, и пытаться, как это принято у таких, отвлечь внимание на иное, например бетон. Это смешно - легитимнее бетона только обама в америке.
Итак, на AIIIв нет стандарта, и она отсутствует в СП.
Для других, кроме Трафарет:
Смысл покупать АIII и вытягивать до у...рачки, потратив время и пердячий пар, чтоб потом радостно сувать в преднапряженку, в то время как можно просто купить готовую спецарматуру... Особенно в 2016 г, когда A600 не дороже А400, а в целом даже дешевле.
AIIIв, по всему видно, изобрели в виде чьего-то диссера и протащили в масштабах СССР.
И на заводах поныне фигней страдают.

[hentan]

Сообщение от Ильнур Смысл покупать АIII и вытягивать до у...рачки, потратив время и пердячий пар, чтоб потом радостно сувать в преднапряженку, в то время как можно просто купить готовую спецарматуру... Особенно в 2016 г, когда A600 не дороже А400, а в целом даже дешевле. AIIIв, по всему видно, изобрели в виде чьего-то диссера и протащили в масштабах СССР. И на заводах поныне фигней страдают.

Объясню почему: срок поставки арматуры A600 2 месяца, минимальная партия 20 тонн для больших диаметров, а заказ бывает с такой арматурой 1 в год и в объеме одной-двух тонн арматуры, по экономике смысла покупать никакого-т.к. надо хранить 19 тонн неизвестно когда еще понадобившейся арматуры. AIIIв изобрели когда арматуру AIV никто толком не выпускал, номинально она была, по факту почти весь советский промышленный сборняк изготавливался из AIIIв по причине отсутствия 4 класса, а так в целом плюсом по арматуре с моей точки зрения, то что при упрочнение вытяжкой заодно и проверяется качество стыка (напоминаю, что фермы бывают длиной и 18 и 24 метра), а тут если по какой-либо причине стык получился плохим, разрыв идет по сварке во время упрочнения...

[Ильнур]

Сообщение от hentan Объясню почему: срок поставки арматуры A600 2 месяца, минимальная партия 20 тонн для больших диаметров, а заказ бывает с такой арматурой 1 в год и в объеме одной-двух тонн арматуры, по экономике смысла покупать никакого-т.к. надо хранить 19 тонн неизвестно когда еще понадобившейся арматуры. AIIIв изобрели когда арматуру AIV никто толком не выпускал, номинально она была, по факту почти весь советский промышленный сборняк изготавливался из AIIIв по причине отсутствия 4 класса, а так в целом плюсом по арматуре с моей точки зрения, то что при упрочнение вытяжкой заодно и проверяется качество стыка (напоминаю, что фермы бывают длиной и 18 и 24 метра), а тут если по какой-либо причине стык получился плохим, разрыв идет по сварке во время упрочнения...

Вполне понятное объяснение.
Конкретно по 4ПГ6-1AIIIв:
Возможность изготовления конструкций по документации, допущенной к использованию как материал для проектирования (МП), без изменений или с изменениями, определяется проектной организацией.
Серия 1.4565.1-20 по «Перечню проектной документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства» официально не действует (http://snipov.net/database/c_4294952822.html?page=5).
Правда, не знаю достоверно, которой серией вы пользуетесь.
Однако нельзя понять то, что зачем-то выбирается именно путь через IIIв - покупается другая арматура и трахается, чтобы получить AIIIв. Есть же мильон серий с безлимитной доступной арматурой для людей с размахом и талантами...
А если же использовать A1000, то можно даже сэкономить – вместо ф12 будет ф10, при несколько лучшей несущей способности.
Что, действительно в РФ до сих пор выскопрочка - дефицит?
Пипец, плиты обыкновенные не могем делать по-человечьи...
Конечно нас не любят везде.

[hentan]

Сообщение от Ильнур официально не действует

http://snipov.net/database/c_4294952...293847993.html

Сообщение от Ильнур Что, действительно в РФ до сих пор выскопрочка - дефицит? Пипец, плиты обыкновенные не могем делать по-человечьи...

Про плиты говорил не я-у нас 4ПГ выпускается на А600 (AIV), дефицит арматуры А600 диаметра 32мм, которую можно брать партиями от 20 тонн. Т.е. если заказ на 500-1000 ригелей и срок исполнения не критичен, без проблем закажем, сделаем, а вот если 5-10 штук уж извиняйте

Сообщение от Ильнур по «Перечню проектной документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства»

Так ссылайся на перечень, а не на сомнительные сайтики, содержащие противоречивую информацию. Страница 40.

Сообщение от hentan http://snipov.net/database/c_4294952...293847993.html

И ты тоже.

Offtop: Не могу не повредничать в ответ на вредность Ильнура:

Сообщение от Ильнур В СП мало духа и еще меньше правильных букофф. Не ищи, не найдешь. Рой старые СНиПы

Сообщение от Ильнур СП, как известно, главный документ для проектировщика

Не надо ничего только заявлять в ответ, воспринимай как шутку.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Так ссылайся на перечень,

Я смотрел СК-3 2006 и СК-3 2009. Там нет этой серии.
Молодец, что нашел СК-3 2015. А так бы и не знали. Что я, что ты.

Сообщение от s7onoff Не надо ничего только заявлять в ответ, воспринимай как шутку.[/offtop]

Шутка - это хорошо. Но вот ответь прямо на три простых вопроса:
1) есть ли AIIIв в твоем НТД, которым ты руководствуешься при проектировании?
2) есть ли на AIIIв стандарт?
3) можешь ли ты, Семенов, как проектировщик, применять AIIIв для армирования своих конструкций в своих сегодняшних проектах, подлежащих экспертизе?

Offtop:

Сообщение от Ильнур А так бы и не знали. Что я, что ты.

Чаще всего для проверки актуальности я пишу в google: "<номердокумента> normacs". Или любую другую проверенную систему можно вписывать. Они практически никогда не ошибаются и не приходится хранить на компьютере кучу огроменнейших СК.

Сообщение от Ильнур 2) есть ли на AIIIв стандарт?

Там выше Трафарет приводил откровенно неудачный аргумент с бетоном. Я немного погну эту же линию. Вот, короче, HILTY я доверяю. И закладываю иногда их решения, их изделия. На них есть обычно только ТУ (хотя они тратят кучу усилий и выпускают вместе с ЦНИИСКОМ всякие СТОшечки и даже наверное ГОСТы какие-нибудь у них есть). А чем ТУ лучше РТМ? Понимаю, что ТУ - документ на продукт, а РТМ - все же скорее на то, как сделать что-то на производстве. Но ни то, ни то - не ГОСТ. Туда же - всевозможные утеплители, облицовки, сэндвичи, покрытия кровель и т.д. и т.п.
Плюс приходится закладывать в конструктив и всякие материалы и изделия, у которых вообще нет ни ГОСТов, ни ТУ. Может в серьезной промке поликарбонат смешной, но в мелкой гражданке это самый главный материал покрытия навесов всяких, козырьков и прочего. А на него есть очень смешной ГОСТ (написанный третьеклассником и вообще никаких требований не устанавливающий) и несколько подобных ТУ. То есть, если честно, вообще никакой нормативки. Все равно приходится закладывать в проекты и подписываться под этим. Террасная доска вон. Вообще ни стандартов, ни норм. А с меня оформленные расчеты требуют с динамикой.

Сообщение от Ильнур можешь ли ты, Семенов, как проектировщик, применять AIIIв для армирования своих конструкций в своих сегодняшних проектах, подлежащих экспертизе

Могу применять действующую серию. А действующая серия, оказывается, может в себе иметь эту арматуру. Но я об этом могу и не знать вовсе.

Вообще никогда не выдавал заводам ЖБИ заданий на сборняк. Как-то нынче либо монолит, либо серийный готовый сборняк. А про серии мы выше выяснили. Теоретически, закладывая готовое решение, я не должен заглядывать внутрь. Ну не читаем мы всех ГОСТов применяемой нами продукции. Некоторые читаем, некоторые нет. Это как с программированием - у тебя есть готовая функция в библиотеке, она делает то, что тебе нужно, она одобрена сообществом и лежит в списке полезных функций. Ты со спокойной душой её берешь и применяешь. Так и тут - я имею полное моральное право применять серийное изделие по действующей серии, которое выпускается некоторым определенным заводом.

Меня вот, например, гораздо больше беспокоит то, что ЖБЗ-2 наш уфимский выпускает продукцию вообще хрен знает по каким сериям - что такое ИЖ-723? Открыл плиты дорожные, которые они выпускают - там вообще ТУ от БашНИИСтроя, то есть выпущенное под этот завод. И ТУ тоже нигде не скачать. Может там армирование преднапряженными кураями? И ведь работает завод, выпускает продукцию, люди её покупают, используют, закладываются в проекты.

Сообщение от Ильнур 1) есть ли AIIIв в твоем НТД, которым ты руководствуешься при проектировании?

Формально - запрета на использование нет, мы уже это дело выше обсуждали.

В СП 16 подход лучше - перечислены рекомендуемые стандарты для проката и метизов, сказано "а если найдете еще лучше - берите на свой страх и риск". А тут в СП 63 какое-то расплывчатое "ну вы там ставьте вот это наверное".
Там даже не перечислено в этом пункте ни одного СТАНДАРТА, который бы регламентировал что-то относительно арматуры.

6.2.2 Для армирования железобетонных конструкций следует применять отвечающую требованиям соответствующих стандартов или утвержденных в установленном порядке технических условий арматуру ...

Ты посмотри - я могу завтра выпустить ТУ на арматуру А600 и предлагать в этом ТУ арматуру катать из Ст3кп. И у меня будет арматура, ИМЕНУЕМАЯ А600, но нихрена не имеющая Rsn=600МПа. И самое смешное, что по СП 63 проектировщик сможет такую арматуру закладывать в проекты, смело принимая расчетные характеристики её по СП. Кто мне сможет помешать с формальной точки зрения?

У них в этом СП бардак еще тот. Поэтому не стоит прикрываться этим СП как истиной во языцах.

[Ильнур]

2) есть ли на AIIIв стандарт?

Сообщение от s7onoff ...ни стандартов, ни норм...

Т.е. если отмести бла-бла, то: "Нет".
3) можешь ли ты, Семенов, как проектировщик, применять AIIIв для армирования своих конструкций в своих сегодняшних проектах, подлежащих экспертизе

...могу и не знать....

Т.е. если отмести бла-бла, то: "Нет".
1) есть ли AIIIв в твоем НТД, которым ты руководствуешься при проектировании?

... тут в СП 63 какое-то расплывчатое....

Вот видишь, Семенов, что получается: не можешь ты отвечать "да"/"нет".
Правильные ответы для сверки:
1) нет
2) нет
3) нет
Для тебя AIIIв нет.

Offtop: опять начинаешь. Ой всё.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Offtop: опять начинаешь. Ой всё.

Наоборот, заканчиваю.
Теперь наконец можно вернуться к вопросу автора темы.