[Jarat]

Уважаемые форумчане, мучает вот такой вопрос - возможно ли моделирование столбчатого фундамента в Скаде? Главный конструктор настаивает именно на этом. Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема? Если нет, то как возможно? Если никак, то какие аргументы выдвинуть. До этого считал ручками. Данная проблема ставит в тупик.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Повторно: не надо. Наоборот, надо КАК МОЖНО проще

Сообщение от Ильнур Не надо "думаться" неверно: она не лучше/не хуже - она ни на что не влияет

Сообщение от Ильнур Порядок" усилий, вернее их независимость от осадок/кренов, проверен давно и много. Тут не надо предпологать различные исходы. Исход независим

Я тогда совсем не понимаю смысл первого поста. Если итак все ясно и понятно, к чему вопрос?
Проверка не с целью увидеть разницу в моделировании основания, а проверка на предмет грубых ошибок.

Сообщение от Ильнур игнорировать изменение E, а взять Е по первому и слой равный размеру подошвы.

Зачем игнорировать? Осреднить на половину ширины подошвы, по аналогии с осреднением удельного веса грунтов.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Однако я предложил как бы игнорировать изменение E,

Собственно, я не это имел в виду.

5.1.11а При выполнении расчетов фундаментов допускается применение методики коэффициентов жесткости с одним (вертикальным) коэффициентом постели. Применение других контактных моделей допускается при обосновании их работоспособности в данных условиях.

Эксперт также может задать вопрос, почему у вас два коэ-та жесткости грунтового основания.
Средний Е тоже считается, но можете взять как задумали.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Я тогда совсем не понимаю смысл первого поста.

Я так и преположил.

к чему вопрос?

Я же написал для тех, кто не так понял:

.. допустим эксперт в силу причин выкатит "че-то грубо,....Вот этого "че-то грубо" чтобы не вызвать, нужно услышать мнения.."

Первая правильная реакция на вопрос была на п.33.

... проверка на предмет грубых ошибок....

Грубую ошибку я увижу на раз - мною изучены грунты, мной предварительно подобраны размеры фундаментов, мной заранее получены реакции опор каркаса "без оиф" (модель каркаса отработан).
Осталось сымитровать "совместность".

..на половину ширины подошвы, по аналогии с осреднением удельного веса грунтов.

Это такой же игнор нормативных методов - во-первых слои не бьются "на половину ширины подошвы", во вторых должна учитывается разность грунтов, и суммироваться должно до скалы или до низа "сжимаемой толщи", что наступит раньше.
Сами ОиФ будут разработаны/рассчитаны/оформлены в другое календарное время, 50/50 другими.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Я так и преположил. Я же написал для тех, кто не так понял: Первая правильная реакция на вопрос была на п.33. Грубую ошибку я увижу на раз - мною изучены грунты, мной предварительно подобраны размеры фундаментов, мной заранее получены реакции опор каркаса "без оиф" (модель каркаса отработан). Осталось сымитровать "совместность". Это такой же игнор нормативных методов - во-первых слои не бьются "на половину ширины подошвы", во вторых должна учитывается разность грунтов, и суммироваться должно до скалы или до низа "сжимаемой толщи", что наступит раньше. Сами ОиФ будут разработаны/рассчитаны/оформлены в другое календарное время, 50/50 другими.

Тогда уж нужно определить нормально осадку одного фундамента и отсюда вычислить коэффициент постели
Кпост=N/(A*осадка).
A - площадь фундамента.
Это хотя бы будет похоже на реальность.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур правильная реакция на вопрос была на п.33.

прошу прощения что не оправдал

Сообщение от Ильнур Нужно удовлетворить требование о совместном с ОиФ расчете МК-каркаса. Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе. Осадки/крены столбчатых фундаментов будут посчитаны отдельно, но потом. По графику нужно сначала выдать каркас. Приемлемо ли будет сымитировать эту "совместность" примерно так?:

правильный ответ - неприемлимо

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Тогда уж нужно определить нормально осадку одного фундамента и отсюда вычислить коэффициент постели Кпост=N/(A*осадка). Это хотя бы будет похоже на реальность.

Да, можно так. Если бы не куча разных фундаментов, и главное - фундаменты сейчас как бы не моя работа (50/50). Не хочется сидеть и стучать ф кнопки бесплатно.
Лучше займусь придумыванием гениально-простой "имитации совместных расчетов". Которая имеет достаточную точность для данной ситуации.
Вот примерная схема:

[Dakar]

Рекомендую внимательно почитать пункты 5.6.46-5.6.52 (взял с "запасом" пункты для изучения). Больше всего представляет интерес п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании ограничивая при этом осадку фундаментов. Это один из вариантов взаимоучета (скорее взаимонеучета) каркаса и фундаментов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот примерная схема:

Пойдёт. Бери Винклера. Для Пастернака нужны законтурные элементы.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ... п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании ограничивая при этом осадку фундаментов. ...

Да нет, не разрешает "раздельно". Просто разрешает "брать ПД, если не считал с ОиФ". Это кажется следы из прошлых СНиПов.
Но без "ОиФ" нынче нельзя совсем - см. пункты других СП (сталь, жб и т.д.). Да и в СП22 прямо велено умереть храбро:

[Dakar]

Ну как же не разрешает? Русским по белому писано: "Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s".
Ни одного задания на проектирование пока мне не попадалось, чтобы в нем была прописана предельная осадка. Всегда считали на предельные деформации по прил. Г и отдельно от каркаса. И зачем чтото изобретать? Для ЖБ каркасов монолиток - там фунд совметсно со всем что выше. Но и прил. Г мимо. Просто не обращаем внимания на предельные осадки. Хотя там обычно с осадками все нормально.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...правильный ответ - неприемлимо

Засчитано.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Dakar Ну как же не разрешает? Русским по белому писано: "Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s".

А еще русее и белее написано о том, что расчеты должны быть совместными .. - ты не читал вот тот пост что ли?

Всегда считали ....отдельно от каркаса.

Вот эта лафа нынче прикрыта. Экспертизе нужно соответствие пункту СП. Например хотя бы п.5.1.10 СП22. Ты не читаешь что ли свежие редакций СП? Нормы в последние годы сильно отредактировались.

Просто не обращаем внимания на предельные осадки.

Осадки-мосадки совсем непричем. Ты не понял просто: НУЖНЫ совместные расчеты для эксперта. Чтобы у него не было формального повода указать на "несоответствие".

[Dakar]

Сообщение от Ильнур А еще русее и белее написано о том, что расчеты должны быть совместными .. - ты не читал вот тот пост что ли?

А почему Вы решили, что ограничение осадок по прил. Г - это не учет фундаментов при расчете каркаса? Вот где это написано? Обратное написано в п. 5.6.50

[Ильнур]

Сообщение от Dakar А почему Вы решили, что ограничение осадок по прил. Г - это не учет фундаментов при расчете каркаса?

Я ничего не решал. И не Г, а Д.
Просто я работаю с этими Г 100500 лет, и насквозь знаю смысл и суть каждой букффы в нормах. Offtop: "Смысл" кстати подразумевает и отрицательное значение этого слова.
В СНиП раньше были ПРЯМЫЕ указания на объекты, для которых расчет по деформациям оснований вообще не производился (описанный мной выше объект именно такой). Теперь этого нет.
Можно делать раздельно для уровня III. Это типа клозеты и пудры. Так же остались упрощения при привязке типовух.
Однако текст пункта со ссылкой на табл (типа Д) практически не изменился.
Звучит так:

2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения s..

Раз Вы не есть понимать руссиш (похоже проблем с перевод), то на пальцах:
Внутри таблица Г - допускаемые (ранее - рекомендуемые) предельный деформасион оснований. Предельный - это величин, каторый нельзя превысить. Но можно не превысить. Это никак не учет деформасион фундамент при расчете каркас, т.к. фундамент будет деформасион ровно столько, сколько есть нагрузка. Нагрузка например от каркас. И очень карашо понятно, что картин усилия ф каркас зависит от реальный деформасион фундамент, а не от ПРЕДЕЛЬНЫЙ (ultimate) деформасион.

Вот где это написано?

Тут, чуть выше.

Сообщение от Dakar Обратное написано в п. 5.6.50

Nein, см. еще выше.
И вообще я верха считаю, совместно с ОиФ, как прописано в п.4.2.1 СП16! А не какие-то отвлеченные деформации оснований (типо для сравнения с предельными). Реальные осадки 1-2 см, а предельные -20 см. Накой тут вообще предельные?
Ну и естественно речь и о требовании п. 5.2.1 СП22 считать верха с низами (НЕЗАВИСИМО от п.5.6.50 про Ерему).

[Dakar]

Ильнур, Вы приложение Г (см. актуальный СП 2016 г., а не протухший 2011 г.) применяете опираясь на какой (какие) пункты СП? В таблице приложения Г нигде не указано, что требуется придерживаться данных предельных значений.
Требование применять значения из табл. прил. Г написано в п. 5.6.50. И не всегда, а только если считали каркас отдельно от фундаментов.

[Ильнур]

протухший 2011 г

Что так ненавистно?

Сообщение от Dakar Ильнур, Вы приложение Г...применяете опираясь на какой (какие) пункты СП?

Я в данном случае изначально не применяю Г, мне достаточно п.4.2.1 СП16. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ предельные значения. Меня интересуют натуральные деформации КАК могущие повлиять на верха. Это понятно?
Тем не менее, когда я уже буду считать ОиФ, я начну обращаться к п. 5.6.50 - вдруг там что интересного .
А там написано немножко не так:

Сообщение от Dakar ...не всегда, а только если считали каркас отдельно от фундаментов.

а вот так:

Условием для возможности брать ПРЕДЕЛЫ из Г является наступление двух событий:
А - если я по каким-то причинам не посчитал каркас совместно с ОиФ.
Б - если в ТЗ не заданы иные ПРЕДЕЛЫ.
Со случаем Б понятно - это просто замена универсальных ПРЕДЕЛОВ из Г на частные (например необходимые для данного объекта с точки зрения технологов). Нам не задавали, можем ориентироваться и на ПРЕДЕЛЫ Г. Хотя в данном случае даже это нас не интересовает, мы вообще-то в данном случае занимаемся не анализом деформаций самого основания. Занимаемся мы каркасом. Нам и без того известно, что каркас не зависит от деформаций оснований. Вопрос закрыт.
Со случаем А так:
"по каким-то причинам не посчитал каркас совместно с ОиФ" - это первичное условие. А не наоборот, как ты усиленно фтуливаешь тут. Конечно если читать справа налево, можно наверно и так подумать - "я применяю Г - значит я не считал совместно". Смешно, да?
Итак, для применения Г нужно иметь условие А.
Когда оно (А) наступает? А наступает оно согласно п. 5.2.1, подпункты а) б), в), г).
Если я не подпадаю под эти подпункты - а я не попадаю - то случай А не наступает. Значит применить Г я могу разве что по случаю Б (см. выше).
Таким образом, согласно п.5.2.1 я обязан - и это уже второй обязывающий пункт после п.4.2.1 СП16 - посчитать раму совместно с ОиФ.
Чего и требует от мну эксперт.
И да - смысл п.5.6.50 - если верхам похрен, что там внизу, то и совместность не нужна, и частные ПРЕДЕЛЫ не нужны.

[Dakar]

В п. 5.6.50 оговаривается невозникновение усилий в конструкциях при взаимодействии с грунтом, что возможно при равенстве осадок фундаментов(нулевой относительной осадке). Учет распределения усилий надфундаментной конструкцией мы обеспечиваем путем ограничения относительных осадок.

Сообщение от Ильнур Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ предельные значения. Меня интересуют натуральные деформации КАК могущие повлиять на верха.

IMHO, предельные значения деформаций грунтов установлены как погрешнось/буфер/малые значения, при которых допускается не учитывать распределение напряжений в конструкциях зданий. К сожалению подтверждения моим догадкам нет. Только знание, что расчет деформаций грунтов методом ЛДПП - это ОЧЕНЬ приближенный расчет.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar В п. 5.6.50 оговаривается

Не нужно искать соломинку. Тут нет дураков.
Ты потопил сам себя.
Основное:
Offtop: Со случаем А так:
"по каким-то причинам не посчитал каркас совместно с ОиФ" - это первичное условие.

[Dakar]

Сообщение от Ильнур по каким-то причинам

не по каким-то, а по причине использования ограничений на деформации основания.
Offtop: Ильнур, расскажите, что изменилось в Вашей жизни за последние пару недель. Мы недавно схлестывались по данному вопросу. И ранее у Вас было противоположное мнение. Вы "топили" за отдельный расчет каркаса. А я доказывал, что введя ограничения по прил. Г мы не отдельно считаем каркас, а совместно с фундаментом/грунтом, хотя сам расчет каркаса не меняется.

[Бахил]

Offtop: Я так понял, Ильнуру нужны "правильные шашечки", а не "ехать".

[Ильнур]

Сообщение от Dakar не по каким-то, а по причине использования ограничений на деформации основания.

Нет, не так. Деформации ограничиваются в любом случае. Так или иначе. Пункт 5.6.50 не "разрешает считать каркас здания на жестком основании", как ты ошибочно сказанул. .
Привожу эту цитату из п.47:

...п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании

Это крайне глупая твоя интерпретация пункта 5.6.50. В этом пункте вообще нет указаний, когда считать совместно, а когда - раздельно.
Этот пункт вообще о Предельных Деформациях для тех случаев, когда:
А - расчет раздельный - а раздельный расчет допускает НЕ ЭТОТ ПУНКТ, а п. 5.2.1, а) б), в), г).
Б - если не заданы иные частные Пределы.

Вы "топили" за отдельный расчет каркаса

Какраз не хотел делать "совместный" там, где оно не нужно. Но п. 5.2.1 (и не только кстати) нормы обязывает. Подход экспертов разный - кому нужно формальное соответствие, кому - не очень.
Таким образом, твое заявление:

...п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании

абсолютно неверное.
Я тебе дал шанс подчистить пост. Ты не воспользовался. Теперь поздно.
"Разрешает/не разрешает" другой пункт (5.2.1).