[leprecon]

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

[Geter]

palexxvlad, так это просто геометрический нелинейный расчет без начальных несовершенств и без преобразования вертикальной в горизонтальную, так я понял? Offtop: просто в чем прикол тогда стержни подбирать?
Просто, как бы это выразить... Как я понял, решили, что для такой "простой" рамы смысла делать нелинейку с несовершенствами нету. Для более сложной рамы приложить все РСН и все соответствующие несовершенства (с учетом того, что одной формой потери устойчивости явно нельзя ограничиться) будет сложно, что-ли. Если возможно вообще сделать так, чтобы гарантировать надежность. Я сильно сомневаюсь.
Конечно, с расчетными длинами тоже все не ОК, но уж можно выбрать какую-то гарантированную наихудшую для каждого стержня и рассчитать на РСУ (чего евронормы хоть и не явно трубуют, но программные комплексы как-то странно реализуют).
В общем, тысячу раз спорна ваша ЗЕЛЕНАЯ КНОПКА

Сообщение от Geter palexxvlad, так это просто геометрический нелинейный расчет без начальных несовершенств и без преобразования вертикальной в горизонтальную, так я понял?

Не так. Это геометртически нелинейный расчет с начальными несовершенствами.

Сообщение от Geter В общем, тысячу раз спорна ваша ЗЕЛЕНАЯ КНОПКА

конечно-конечно, особенно когда слабо понимаешь что к чему, вообще все спорно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik после таких ваших: Цитата: Никакого отношения форма потери устойчивости к начальному несовершенству не имеет.

Ryntik, эта фраза адресовалась не тебе, так что не стоит делать из нее выводов ни плохих ни хороших.
А книги почитать да, полезно всем

[Ильнур]

Ярко разницу в принципах расчетов можно показать на системе, состоящей из 1-го стержня..
Например, имеем стойку, защемленную внизу, и свободную вверху. Например, это труба 120х120х4 С245 высотой 3 м. Например, нагрузка 20 15 тонн.
Применив самый простейший метод, находим усилия в стержне - N=15 тc равномерно по длине (соб. вес. игнорируем). Реакции на опоре - N=15 тс, все остальные =0.
Проверяем по СНиП. Прочность обеспечена с КИ=0,35, устойчивость (мю=2, лямда=127, фи=0,36) обеспечена с КИ=0,99.
При этом выгибы не раскрыты, и момент в опоре не раскрыт. Узел конструируем конструктивно, не зная момента.
Делаем деформационный расчет с несовершенством в виде прогиба консоли до 1 см наверху. Обнаруживаем перемещение верха 44 мм, момент в базе - 1 тсм.
Это означает, что в нижнем сечении по прочности КИ=0,99.
Offtop: Правда, судить об устойчивости придется по-другому.

[Geter]

palexxvlad, удалив ветер, получаем усилия/реакции, отличающиеся от линейных на полпроцента (сходимость, не более).

Сообщение от Ильнур Вообще, как видите, для этой рамы деформ. расчет излишен, при наличии методики сНИП.

Если не брать во внимание тудоемкость деформационного расчета вручную(вряд ли кто-то будет сейчас этим заниматься), можно также сказать, что излишен расчет по методу расчетных длин

Сообщение от Geter palexxvlad, удалив ветер, получаем усилия/реакции, отличающиеся от линейных на полпроцента (сходимость, не более).

Не правда. Если удалить ветер, разница в моментах в заделке получается те же 10%. Ну так а чего Вы хотели получить, удалив ветер? Система устойчива. Усилия, деформации и напряжения определены правильно в любом случае. Что еще нужно для подбора/проверки сечений?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Если не брать во внимание тудоемкость деформационного расчета вручную

Вот именно только потому, что нынче программы позволяют производить громоздкие расчеты, а специализированные программы к тому же с удобствами, можно говорить о деформационных расчетах.
Т.е. дело не в нормах по сути, а о владении программами. Владея знаниями и программами, можно обсчитывать все и вся. Независимо от норм и прочего. Физика первична, нормы - нет.

Сообщение от Ильнур Т.е. дело не в нормах по сути

По сути - да, не в нормах. Но, если взглянуть на это с практической стороны, то станет очевидным факт - отечественные нормы, фактически, не дают конкретных указаний к выполнению подобного рода расчетов. На сегодняшний день ситуация такова, что:
- с одной стороны - мощности современных компьютеров, операционных сред и ПО вполне достаточно(если не сказать больше) для нелинейных расчетов сложнейших стержневых конструкций,
-с другой стороны - СНиП(металлический, в том числе и акт. СП) просто не дает эти возможности использовать в силу какого-то нездорового консерватизма, либо еще чего-то.

[Geter]

Offtop: По их собственной статистике, 10% расчетчиков в Европе are gay
Я все-таки, наверное, не ту Вашу схемку смотрю, так как не вижу того, что Вы говорите про схему без ветра. И (я ни сколько не спорю, что я плохо знаком с роботом) я все же не нашел в схеме заданных изначальных несовершенств конструкции и стержней.
Все же, как быть с нормальной схемой... Ну давайте с кранами. Каждое РСН моделировать что-ли? И не понимаю, начальные погиби стержней - задаются в соответствии с конкретной формой потери устойчивости для данного РСН? Offtop: робот такое делает? Просто с точки зрения образования. И гарантирует ли это надежность-то?

Geter, это уже вопросы по Роботу. Да простят меня админы. Погиби отдельных стержней я не задавал. Начальную же деформацию всей рамы задал по первой форме потери устойчивости(это Робот может делать автоматом) с максимальным отклонением в 15,5мм. Возможно на той схемке, что я здесь выкладывал, я задал начальную деформацию схемы со знаком минус. Просто оценивал влияние этого вида несовершенств. Для интереса можете побаловаться и с начальными несовершенствами для отдельных стержней и с абсолютной величиной глобальной погиби.

Сообщение от Ильнур Ярко разницу в принципах расчетов можно показать на системе, состоящей из 1-го стержня.. Например, имеем стойку, защемленную внизу, и свободную вверху. Например, это труба 120х120х4 С245 высотой 3 м. Например, нагрузка 20 тонн. Применив самый простейший метод, находим усилия в стержне - N=15 тc равномерно по длине (соб. вес. игнорируем). Реакции на опоре - N=15 тс, все остальные =0.

Ну ты и фокусник! Куда ещё 5т дел?

Сообщение от Ильнур Делаем деформационный расчет с несовершенством в виде прогиба консоли до 1 см наверху. Обнаруживаем перемещение верха 44 мм, момент в базе - 1 тсм.

Момент в базе (10+44)*20 = 1,08 тсм.
Какой же это "деформационный расчёт"? Это афера...

[Chebyn]

Сообщение от palexxvlad По сути - да, не в нормах. Но, если взглянуть на это с практической стороны, то станет очевидным факт - отечественные нормы, фактически, не дают конкретных указаний к выполнению подобного рода расчетов. На сегодняшний день ситуация такова, что: - с одной стороны - мощности современных компьютеров, операционных сред и ПО вполне достаточно(если не сказать больше) для нелинейных расчетов сложнейших стержневых конструкций, -с другой стороны - СНиП(металлический, в том числе и акт. СП) просто не дает эти возможности использовать в силу какого-то нездорового консерватизма, либо еще чего-то.

Знаете, я читаю эту тему и у меня возник ряд вопросов по поводу учета несовершенств и деформированной схемы.
Позволю себе процитировать пособие к СНиПу по стали от инст. им. Кучеренко, к примеру, для сжато-изгибаемых элементов :

Сообщение от ; "5.35 (5.27*). Расчеты на устойчивость внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов в плоскости действия момента, совпадающей с плоскостью симметрии сечения, выполняются согласно общим рекомендациям, изложенным в п. 5.7 настоящего Пособия. При этом начальные несовершенства в связи с малой вероятностью совпадения их максимальных значений с расчетным значением эксцентриситета е = М/N в расчетах не учитываются." "5.36 (5.29). Расчетные значения изгибающего момента и продольной силы в элементе для вычисления эксцентриситета е определяются из расчета упругой системы по недеформированной схеме и принимаются при одном и том же сочетании нагрузок с учетом изменения изгибающего момента по длине элемента и условий закрепления концов элемента. Увеличение прогибов v внецентренно-сжатых элементов при изгибе учтено в расчете отдельного стержня по деформированной схеме при определении предельной силы Nu (см. рис. 3) и, следовательно, коэффициентов Фие."

нет под рукой литературы, но я читал, что вероятность возникновения доп. эксцентриситета вследствии корявого монтажа и т.п.(что тоже является несовершенством начальным) условно учтена в определении коэффициента Фи для стержней доп. коэффициентом.

Т.е. вроде как, если понимать все это буквально, то нормы имеют категоричное мнение и учитывать эти явления в расчетном комплексе дополнительно в данном случае не нужно. Я не хочу ни с кем ни чем мерятся, однако не могли бы Вы прокоментировать эти умозаключения ?

Сообщение от Chebyn Я не хочу ни с кем ни чем мерятся, однако не могли бы Вы прокоментировать эти умозаключения ?

А что тут комментировать? Я уже 1000 раз повторил "или нелинейный расчёт или СНиП". Да все всё понимают, но хотят получить всё и сразу. В этом всё дело. Что касается так называемой "деформационной схемы" то это весьма приближённый нелинейный расчёт, весьма далёкий от реальности.

Chebyn, неужели Вы читая эту тему так и не поняли, что тот метод, о котором я говорю для проверки/подбора сечений не требует никаких СНиПовских фи и мю. Те выдержки из пособия говорят о том, что фактически, СНиП заменяет трудоемкий расчет по деформированной схеме чуть менее трудоемким расчетом по расчетным длинам(фи и мю). Если последний одинаково трудоемок(включает в себя статич. расчет и определение расч. длин) и не всегда однозначен как при применении ЭВМ, так и вручную, то деформационный расчет легко реализуем на ЭВМ, а его результаты абсолютно понятны простому инженеру.
Вы выделили :

Сообщение от Chebyn При этом начальные несовершенства в связи с малой вероятностью совпадения их максимальных значений с расчетным значением эксцентриситета е = М/N в расчетах не учитываются."

Несовершенства -то не учитываются, и это вполне логично, но правильно определить расчетную длину - будьте добры.
Я не противопоставляю или говорю об абсолютной необходимости только лишь расчета по деф. схеме взамен расчету по расчетным длинам, а лишь высказываю сожаление о том, что отечественные нормы не идут в ногу со временем, вследствие чего российские инженеры практически лишены возможности применять в своей практике такой полезный инструмент инженерного анализа, как деформационный расчет МК.

[eilukha]

palexxvlad, СНиП ещё физнелин учитывает (для коротких элементов), Вы это тоже можете численно рассчитать?

eilukha, легко

[eilukha]

Это хорошо. Значит, труднее всего правильно задать несовершенства.

[100k]

Физическая нелинейность практически не нужна в стальных конструкциях (канаты, односторонние связи), обычно все считаем в упругой стадии.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ну ты и фокусник! Куда ещё 5т дел?

Да, не 20 (это я вначале задавал), а 15. Извиняюсь за причиненные неудобства.

Сообщение от bahil Момент в базе (10+44)*20 = 1,08 тсм. Какой же это "деформационный расчёт"? Это афера...

Ты за цифры не цепляйся -я на скорую руку писал. Смысл не теряется - это и есть деформационный расчет. Т.е. определение усилий ДЛЯ СХЕМЫ С КОНЕЧНОЙ (реальной) ДЕФОРМИРОВАННОЙ ГЕОМЕТРИИ. А не для начальной геометрии. Т.е. момент или ЕСТЬ, или НЕТ. Возражения имеются?
Ты вот инспекционные проверки (по системе Сумм(X)=0 ) производишь, а сделай-ка одно предметно-полезное дело наконец, посчитай вручную вот эту консоль точно (если не нравится термин по деформ. схеме) в упругой стадии естественно, физнелина нам тут пока не надо.
А мы полюбуемся.

[Chebyn]

Сообщение от palexxvlad hebyn, неужели Вы читая эту тему так и не поняли, что тот метод, о котором я говорю для проверки/подбора сечений не требует никаких СНиПовских фи и мю.

нет, не понял. Значит в случае такого расчета Вы не пользуетесь проверками сечений по нормативам ? Выполняете деформационные и прочие расчеты (в вашем случае в роботе) и проверяете устойчивость схемы по КЗУ ? Я правильно понял ?