Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2013, 16:50
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы
leprecon
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 42

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РС.jpg
Просмотров: 4620
Размер:	42.3 Кб
ID:	98875  

Просмотров: 120748
 
Непрочитано 30.10.2013, 10:59
#81
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Я правильно понял ?
Не правильно.
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Значит в случае такого расчета Вы не пользуетесь проверками сечений по нормативам ?
Нет, только проверка типа M/W+N/A
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Выполняете деформационные и прочие расчеты (в вашем случае в роботе) и проверяете устойчивость схемы по КЗУ ?
Несовсем так. Да, КЗУ определяется, но это не тот КЗУ к которому Вы привыкли. "Упругим" расчетом на устойчивость вычисляется только форма потери устойчивости. Устойчивость(правилльнее сказать "устойчивая прочность"), в случае деформационного расчета, будет определятся к-том к полной расчетной нагрузке, при котором существует единственное решение данной задачи. Т.е. если к-т к нагрузке равен 1 - система, при прочих равных условиях, однозначно устойчива. Если меньше - система не устойчива.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:15
#82
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Раз уж тут такое просвещение народных масс, сформулирую волнующие меня вопросы:
1. Какими именно средствами (не применимо к расчетной программе) можно учитывать учитывать физ. нелинейность (в аспекте потери устойчивости) для коротких стержней?
2. Как можно уходить от проблемы большого количества временных нагрузок? Либо же, при некотором пределе (который каждый определит сам, конечно), все равно станет предпочтительней метод расчетных длин с проверкой на автоматические сочетания по принципу суперпозиции?
3. Этот вопрос, простите, по расчетным комплексам. Существуют ли такие комплексы, которые позволяют для каждого нагружения определять 1ю форму потери устойчивости и по ней каждый раз задаваться начальными несовершенствами. Потому что мне ясно, что гарантировать надежность, задаваясь лишь одной формой, для всех нагружений нельзя.
4. Какие вы видите реальные возможности для продвижения конструкции, посчитанной по данной методике, в РФ?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:23
#83
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
1. Какими именно средствами (не применимо к расчетной программе) можно учитывать учитывать физ. нелинейность (в аспекте потери устойчивости) для коротких стержней?
Нелинейной деформационной моделью, типа той что описана в железобетонном снипе.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
2. Как можно уходить от проблемы большого количества временных нагрузок?
Объясните подробно проблему. Я ее не вижу.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
3. Этот вопрос, простите, по расчетным комплексам. Существуют ли такие комплексы, которые позволяют для каждого нагружения определять 1ю форму потери устойчивости и по ней каждый раз задаваться начальными несовершенствами. Потому что мне ясно, что гарантировать надежность, задаваясь лишь одной формой, для всех нагружений нельзя.
Уточните, Вы имеете в виду взаимоисключающие нагружения?
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
4. Какие вы видите реальные возможности для продвижения конструкции, посчитанной по данной методике, в РФ?
Здесь все упирается в нормы. Если есть нормы, регламентирующие такого вида расчеты - возможности к продвижению безграничны если нет - на нет и суда нет
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:32
#84
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Формы потери устойчивости желательно контролировать, так как к примеру по первой форме может терять устойчивость второстепенный элемент конструкции (например раскос фермы).
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:41
#85
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Формы потери устойчивости желательно контролировать, так как к примеру по первой форме может терять устойчивость второстепенный элемент конструкции (например раскос фермы).
если раскос фермы теряет устойчивость по "упругому" расчету, то нужно учесть и то, что и по "неупругому" он также потеряет устойчивость первым, что в свою очередь будет являтся определяющим критерием устойчивости/неустойчивости всей системы(локальная потеря устойчивости). другое дело - правильное раскрепление элементов при задании расчетной схемы. тут - да, необходим контроль форм ПУ.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:44
#86
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


palexxvlad, спасибо.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нелинейной деформационной моделью, типа той что описана в железобетонном снипе.
То есть учет физической нелинейности в общем расчете. Это уже сложнее.

Проблема 2 и 3 вопроса в том, что:
яркий пример: здание с кранами, где количество взаимоисключающих (и сопуствующих по разным законам) загружений велико. Всегда комбинаций может быть порядка миллиона и больше (100k в теме). Как гарантировать надежность без просчета всех комбинаций? Я понимаю, что, например, робот и без нелинейности РСУ не выбирает, но все же. Нелинейный расчет - это всего одна комбинация. Как вариант, предварительный ручной или программный выбор РСУ, задача уже на порядок меньше комбинаций. Но их все равно может быть очень много. И у каждой, в общем случае, своя 1я форма.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:48
#87
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
другое дело - правильное раскрепление элементов при задании расчетной схемы. тут - да, необходим контроль форм ПУ.
Согласен. Не помешает контролировать модель "на адекватность". Например простым модальным расчетом, посмотреть собственные частоты и формы, часто видны "косяки". Но просмотр нескольких первых форм потери устойчивости не повредит.

На счет кранов просто.
Методика известна - сначала делаете РСУ, а из РСУ выбираете комбинации (которых обычно на несколько порядков меньше чем всех возможных теоретически). Ну и видимо надо идти на упрощения в нагрузках.

Последний раз редактировалось 100k, 30.10.2013 в 12:04.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 11:55
#88
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Проблема 2 и 3 вопроса в том, что:
это проблема лишь нерационального мышления
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
яркий пример: здание с кранами...
для чего считать здание с кранами целиком? Не стОит ли озадачится лишь расчетом нескольких(в подавляющем большинстве случаев только одной) характерных поперечных рам.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
И у каждой, в общем случае, своя 1я форма.
Хотя это не всегда так, возможно, в таком случае стОит принимать начальное искривление рамы не по форме ПУ, а по максимальной погрешности монтажа. Либо же создать несколько идентичных схем с разным формам ПУ в виде начальных несовершенств с последующим пакетным режимом расчетов и анализом результатов нескольких расчетных схем.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:13
#89
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


palexxvlad,
в приложении характерная рама последнего здания. Там, конечно, ж/б колонны, но сути не меняет. 35 загружений, 61 РСУ в колонне.
В том и беда, что уходя от определения расчетных длин и получая реальную картину напряжений и усилий в опорах, мы вынуждены увеличивать вариантность проектирования.
Так-то, с увеличением мощностей и алгоритмизации действий, мы сможем учитывать все необходимые варианты несовершенств и проводить нелинейный расчет на каждую из возможных комбинаций (по обоим ПС). Но, что вижу - то вижу, робот (простите) загибается уже при конструктивной проверке элементов выложенной схемы.
А для пространственной рамы все мощности еще раз придется нарастить.
Offtop: хотя, почему бы в это не верить и не изучать например, для оценки надежности принятых решений в спорном случае автора темы.
Вложения
Тип файла: rar РС1-1.rar (3.4 Кб, 68 просмотров)
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:29
#90
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
В том и беда, что уходя от определения расчетных длин и получая реальную картину напряжений и усилий в опорах, мы вынуждены увеличивать вариантность проектирования.
Не пойму почему. Вариантность, как Вы выразились, будет одинакова и в случае расчетных длин и в случае начальной кривизны, т.к. количество вариантов расчетной длины будет равно количеству вариантов начальной кривизны.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но, что вижу - то вижу, робот (простите) загибается уже при конструктивной проверке элементов выложенной схемы.
Можете выложить роботовскую схемку. Очень хочется увидеть хотя бы раз, как Робот загибается на относительно простой задаче.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:41
#91
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Не могу - удалена. Конструктивная проверка элементов фермы не уложилась в рабочий день (~7 часов), после чего я перестал работать в роботе с этой моделью. Всего таких рам в здании было около 12.
А насчет расчетных длин - всегда есть наихудший вариант (наибольшая расчетная длина), на который можно производить все проверки. Чего я пока не могу сказать про несовершенства. Согласен, что эту наихудшую расчетную длину надо еще найти.
В общем, спасибо большое за дискуссию, она была полезна для меня. Проблема только в том, что мой скепсис без изменений норм и наличия хорошего инструмента для пакетного вариантного анализа не уйдет...
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:47
#92
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Не могу - удалена.
Ладно, на досуге перезадам скадовскую схемку в Роботе. Реально интересно - не уж-то и вправду робот не в состоянии выбрать наихудшую комбинацию из 55 штук 100k, может Вы поделитесь подобным опытом.
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
А насчет расчетных длин - всегда есть наихудший вариант (наибольшая расчетная длина)
аналогично и с начальным несовершенством
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 12:58
#93
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


2^34=17 млрд.
Еще там, конечно, очень сложно задавать законы взаимоисключений и сопутствий, поэтому и бросил. Хотя, может, уже ввели крановые комбинации.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:00
#94
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
100k, может Вы поделитесь подобным опытом
Не совсем понял, чем поделиться.
Стараюсь, чтобы в Роботе было до 1000 комбинаций.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:06
#95
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: Нужно заканчивать с Роботом. Не по теме этот разговор.
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Не совсем понял, чем поделиться.
Опытом того, как Робот загибается при задании крановых нагрузок.
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:18
#96
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Offtop: Нужно заканчивать с Роботом. Не по теме этот разговор.

Опытом того, как Робот загибается при задании крановых нагрузок.
Скорее при большом количестве комбинаций.
Если в здании несколько кранов, то количество комбинаций нагрузок становиться очень велико (все эти сопутствия и взаимоисключения между собой и другими кр.вр. нагрузками). Проблема тут не с кранами, а с большим количеством теоретич возможных комбинаций.
Поэтому приходится идти на некоторые упрощения и несоответствия требованиям СНиП (например торможения на одну колонну только от 2х кранов). Ну и РСУ. Сначала вычисляю РСУ а из них беру комбинации которые вошли в РСУ и загоняю их в Робот. Тогда количество комбинаций становиться более менее вменяемым.
РСУ vs Комбинации лучше почитать в книге Гордеева.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:04
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
2^34=17 млрд.
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Скорее при большом количестве комбинаций.
Так это не проблема метода деформационного расчета, это проблема программной реализации учета большого количества комбинаций нагрузок. На обычном линейном расчете может всплыть та же проблема. Зачем сваливать все в одну кучу?
 
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:14
#98
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Потому что нелинейный расчет лишает нас принципа суперпозиции
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:16
#99
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
проблема программной реализации учета большого количества комбинаций нагрузок
В "ихней" зарубежной инженерной практике отсутствует понятие РСУ (я бы его расширил до рснапряжений рсперемещений). Считаю это минусом. Естественно РСУ -это принцип суперпозиции. Для нелинейных расчетов не подойдут. Но часто для того что бы ограничить количество комбинаций рсу очень действенный инструмент.

Добавлю. Принцип суперпозиции для нелинейных нелинейных расчетов конечно не действует.
Но в данном случае ничто не мешает найти РСУ расчетные сочетания перемещений и напряжений как для линейного расчета. Выбрать комбинации из рсу и от этих комбинаций сделать нелинейный расчет. Для большого количества теоретич возможных комбинаций это единственный способ.
Согласитесь, что сделать несколько комбинаций "вручную" гораздо больший шанс, пропустить более невыгодную комбинацию.
К тому же, алгоритм нахождения РСУ гораздо более производительный.

Последний раз редактировалось 100k, 30.10.2013 в 14:29.
100k вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:27
#100
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
В "ихней" зарубежной инженерной практике отсутствует понятие РСУ (я бы его расширил до рснапряжений рснперемещений).
Интересно, каким образом они проектируют рамы наподобие той, что выкладывал Geter ?
Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Но часто для того что бы ограничить количество комбинаций рсу очень действенный инструмент.
Еще бы, с 17млрд. до 55 - эффект крайне заметен.
В общем, понятно, что иногда деф. расчет может быть менее рациональным, чем расчет по расчетным длинам. Тем не менее, они могли бы прекрасно дополнять друг друга.
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина и гикость арки арочного моста pawyndel Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 17.07.2012 11:39
Расчетная длина элементов металлической рамы в Gen3dim 2006 Нитонисе Расчетные программы 15 05.10.2011 11:39
Вопрос про расчетную длину стойки из плоскости рамы Vasya constr Конструкции зданий и сооружений 11 12.04.2011 08:01
Расчетная длинна колонн (опять :) ascota Конструкции зданий и сооружений 22 06.11.2009 11:24
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37