| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.03.2013, 16:50
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы
leprecon
 
Регистрация: 03.02.2009
Сообщений: 42

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РС.jpg
Просмотров: 4620
Размер:	42.3 Кб
ID:	98875  

Просмотров: 120759
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:43
#161
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не имеет.
- да, только продольные силы влияют.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:44
#162
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами.
Это правильно. Потому что в "деформированной схеме" присутствуют только осевые силы и ничего боле.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Или я не прав?
Прав. Здесь простое рассуждение. Рассматриваем две рамы с одинаковыми длинами стоек.
Очевидно, что для левой стойки мю будет меньше, а для правой - больше, чем для рам строго по снип. Ну а корень...
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2015, 20:45
#163
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну а корень...
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 06:09
#164
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не имеет. В чем Вы сами можете убедиться, решив случай с распределенной нагрузкой и эквивалентную по величине и соотношению сжимающих сил схему с сосредоточенными силами....
Давайте отвлечемся от того, что в СНиП этой схемы в принципе нет. Хотя бы потому, что одна нога короче. Все согласны? Бахил тоже?
Допустим, все согласны.
Теперь начинаем решать эту задачу аналитически. Выбираем метод из имеющихся на сегодня, составляем уравнения, рисуем основные схемы и т.д. и т.п. Так вот, меня сильно интересует: о котором методе решения этой бифуркационной задачи говорят (те кто говорят "имеет значение только продольная") уважаемые адепты упрощений и игнорирований, предлагающие порешать случи? Т.е. хотелось бы услышать, почему вдруг решили, что форма деформированной схемы с распредленной нагрузкой будет ИДЕНТИЧНА форме с ЭКВИВАЛЕНТНОЙ нагрузкой в двух узлах? Вы под эквивалентностью ведь не подразумевали подобность форм, а просто эквивалентность продольных сил в стойках, так ведь? Где оценка, НАСКОЛЬКО не влияет? Почему так огульно и голословно?
Или пока не вникали в суть методов, а лишь начитались мануалов к Лирам/Скадам?
Требую изложить от и до алгоритм постановки и решения задачи устойчивости для этой конкретно рамы.
А не мычать "а корень...", "нет не влияет" и т.д. и т.п. Настал час истины и испытаний
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 07:29
#165
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Ильнур, пошлю-ка я тебя на... А.Ф. Смирнов и др. Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений.
Там хорошо описано, что такое "расчёт по деформированной схеме". К сожалению нет в дауне.
Имеет значение только распределение осевых сил в стойках рамы.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:04
#166
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
[offtop]Ильнур, пошлю-ка я тебя на....
На свете есть много разных книг, брат Бахил. Пошлю-ка я тебя на.. Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", глава IV "устойчивость стержневых систем". У тебя помню этот пробел насчет "деформирмированности" системным был. Давай образовывайся.
Помню так же тему тут, насчет "учет моментов в расчете на устойчивость" в СКАДе, там тоже долго кричали про "не влияет", пока не разъяснили (что ничто не проходит бесследно).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:19
#167
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Кажись о разных вещах мы говорим. Одно дело определение усилий с учётом геометрической нелинейности,
и совсем другое расчёт на общую устойчивость.
Так что тут обсуждается?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в обоих случаях при формировании матрицы геометрической жёсткости участвуют только осевые силы.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:26
#168
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Но в обоих случаях при формировании матрицы геометрической жёсткости участвуют только осевые силы.
Это если ИМЕННО ТАК формируется матрица. Методов и постановок куча (почему только "в обоих"?). И неучет всех компонентов не есть лучший и тем более единственный.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 08:38
#169
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", глава IV "устойчивость стержневых систем".
Ну и где ты там нашёл
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"учет моментов в расчете на устойчивость"
?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Что то ты путаешь "построение матрицы геометрической жёсткости" с учётом продольно-поперечного изгиба и внешнюю нагрузку.
Запомни. На матрицу геометрической жёсткости, построенную любым методом, моменты от нагрузки не влияют.
Другое дело, что матрица геометрической жёсткости МКЭ может быть отделена от матрицы жёсткости.
В методе начальных параметров матрица жёсткости не может быть разделена.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:09
#170
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
"построение матрицы геометрической жёсткости".
Причем тут построение матрицы? Я говорю о принципе подхода к устойчивости.
Короче, для идеального решения этой задачи не нужно ее упрощать путем "приведения". Куда и кого собрались приводить? А куда моменты при этом деваем? Или что, поворот узлов уже нас не торкает? Вы чего упираетесь, товарищи? Распределенная нагрузка гнет ригель, отчего гнутся стойки. Что влияет на устойчивость напрямую - этот выгиб не есть выгиб от продольного изгиба, а от поперечного. Если убрать 1т/м с ригеля 10 м и приложить два узловых по 5 тн, стойки потеряют существовавший выгиб. Этот выгиб ВЛИЯЛ на устойчивость. Патамушта начальный выгиб ОБЯЗАТЕЛЬНО влияет на устойчивость. В итоге результат будет искажен.
Например, берем стрежень Эйлера. Критическая сила 1 тн (для экспертов 8896.443230521 ньютон). Прикладываем сбоку силу в 0,1 тн к середине. Критическая сила 0,8 тн. Как поняли?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:13
#171
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или что, поворот узлов уже нас не торкает?
Абсолютно! Для определения критической нагрузки не имеет никакого значения.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Распределенная нагрузка гнет ригель, отчего гнутся стойки. Что влияет на устойчивость напрямую - этот выгиб не есть выгиб от продольного изгиба, а от поперечного.
Абсолютно не влияет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:17
#172
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Абсолютно! Для определения критической нагрузки не имеет никакого значения.
Вот где ты ошибался. Значит так: откыть любой учебник и посмотреть, меняется ли критическая сила в эйлеровом стержне, если к нему приложить момент. Или иное воздействие, приводящее к изгибу или повороту в узле.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:17
#173
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, берем стрежень Эйлера. Критическая сила 1 тн (для экспертов 8896.443230521 ньютон). Прикладываем сбоку силу в 0,1 тн к середине. Критическая сила 0,8 тн. Как поняли?
Очень хорошо поняли. А теперь приложи 0,01 тн и 1 тн. Изменится критическая сила? или так и останется 0,8 тн?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, можешь провести эксперимент в своём любимом скате, а потом нам расскажешь.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:32
#174
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Очень хорошо поняли..
Молодец. Это все уже проделали наши деды. Про полное решение эйлерова стержня, околокритическое и закритическое поведение и все такое можно просто почитать в книгах по устойчивости.
В скаде кстати заложен примитивный метод, там это не уловить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:35
#175
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В скаде кстати заложен примитивный метод, там это не уловить.
И после этого утверждения ты предлагаешь определять расчётные длины по скаду?

----- добавлено через 40 сек. -----
Кстати не "примитивный метод", а твой любимый МКЭ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что то я не понял. Если "там этого не уловить", то моменты не влияют?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:39
#176
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И после этого утверждения ты предлагаешь определять расчётные длины по скаду?.
Обязательно. Это будет надежнее, чем хироманить с приведениями с удлинением ног и раскиданием усилий.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кстати не "примитивный метод", а твой любимый МКЭ.
Опять недопонимание. Я говорю о ПРИНЦИПЕ анализа устойчивости. МКЭ вообще непричем.
Вот кстати интересная книжка: http://dwg.ru/dnl/7917
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 09:53
#177
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только надо ещё умножть на корень из отношения длин. Для левой получится 1,8, для правой - 2,6.
При расчете значений безразмерных коэффициентов "n" используются погонные жесткости стержней рамы. Это эквивалентно приведению рамы с разновысокими стойками к некой сниповской схеме (см. таблицу СНиП) с равновысокими стойками. Умножение на "корень из отношения длин" снип не предусматривает
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 10:00
#178
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228


Вы о разном спорите
Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 10:15
#179
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Rockname Посмотреть сообщение
Вы о разном спорите
Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.
Ну слава Богу... Правда, устойчивость 2-го рода определяется (да, с учетом моментов и деформированной схемы), но тоже для идеализированной системы, как это принято понимать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2015, 11:12
#180
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


А понятие "расчётная длина" вообще имеет смысл вне устойчивости первого рода?
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина и гикость арки арочного моста pawyndel Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 17.07.2012 11:39
Расчетная длина элементов металлической рамы в Gen3dim 2006 Нитонисе Расчетные программы 15 05.10.2011 11:39
Вопрос про расчетную длину стойки из плоскости рамы Vasya constr Конструкции зданий и сооружений 11 12.04.2011 08:01
Расчетная длинна колонн (опять :) ascota Конструкции зданий и сооружений 22 06.11.2009 11:24
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37