[leprecon]

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

[IBZ]

Сообщение от eilukha А понятие "расчётная длина" вообще имеет смысл вне устойчивости первого рода?

Не-а Но следует иметь в виду, что наши металлические СНиП и СП используют решения именно из теории устйчивости первого рода.

[eilukha]

Таким образом, усилия иные, чем продольная сила не могут влиять на расчётную длину. Offtop: Не путать устойчивость и расчётную длину.

[Бахил]

Сообщение от Rockname Бахил говорит о потере устойчивости первого рода - идеальной системе, а Ильнур о потере устойчивости второго рода - реальной системе.

Offtop: Во, Ильнурчик, допрыгался? Скоро тебя Дедом Морозом обзовут
Чувствую, надо заканчивать этот холивар, пока до смешного не дошло.
Ильюха, только наоборот. "Расчётная длина" - это отдельная песня.

[Schmurgeff]

Эм,дяденьки...можно я выскажу одну мысль...только сразу тапками не кидайтесь
Я так понял Бахил говорил про плоскую схему,а Ильнур про пространственную?
или сразу "садись,кол?"

[Бахил]

Сообщение от Schmurgeff или

Забей. Фигня всё это.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Таким образом, усилия иные, чем продольная сила не могут влиять на расчётную длину. Offtop: Не путать устойчивость и расчётную длину.

Таким образом, налицо невосприятие простейших вещей.
Здесь не нужно даже говорить об устойчивости первого, второго или 99-го рода. В схеме автора в ригеле действует продольная сила (и она не второго рода). При замене распределенной силы на две вертикальные эта сила уже отсутствует. Можно показать, что при определенной конкретике длин и жесткостей потеря устойчивости рамы произойдет из-за ригеля. Здесь еще можно воспользоваться тем, что при конкретных данных усилие в ригеле мало, и замена нагрузки на два узловых искажение результата будет мало. Но привести схему к СНиПовской все равно не получится, т.к. соотношение длин несимметричное, и предположения типа "корень отношений.." остаются лишь предположениями.
На практике система может быть произвольной, многоэлементной, неортогональной и т.д. И в таком случае заменить исходную загрузку на некие узловые вообще не получится.
По поводу "влияния на расчетную длину" иных неудобных усилий: расчетная длина есть лишь приведение к эйлеровому стержню по эквивалентности критической нагрузки. Но критическую нагрузку на стержень (пусть любимую продольную силу) надо же находить для системы правильным образом. А не путем произвольного "обрезания" в целях подобия к ближайшему столбу.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Можно показать, что при определенной конкретике длин и жесткостей потеря устойчивости рамы произойдет из-за ригеля.

- покажите, где схемы с узловыми и с РРН, дают отличие на хотя бы 1 %, всё будет один в один, моменты не при делах.

Сообщение от Ильнур Здесь еще можно воспользоваться тем, что при конкретных данных усилие в ригеле мало

- так и это усилие можно в узлах приложить.
Offtop: Продолжим холивар .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - покажите, где схемы с узловыми и с РРН, дают отличие на хотя бы 1 %, всё будет один в один, моменты не при делах.

Возьмите стойку 30Ш1 6м и 3 м и ригель 10Б1 6м. Порядка 5% уже есть. А если схему посложнее, то вообще можно не найти эквивалента из только узловых.
Насчет "моменты не при делах" - не очень разумное заявление - причем тут моменты сами по себе? - по большому система заданных нагрузок НЕ МОЖЕТ быть заменена на систему ТОЛЬКО узловых.

Сообщение от eilukha - так и это усилие можно в узлах приложить.

Можно. Но ее нужно найти. А не игнорировать. С последующим умножением/делением на "корень нога длинная/нога короткая" для полного счастья. Это же смешно.
В СНиП есть только лишь не все (), но вообще мало чего (с). Я имею ввиду схемы там рассмотрены самые простейшие, симметричные и с узловыми нагрузками. Произвольная схема априори не может быть приведена к СНиПовской примитивной.
Вот тогда и придется по полной анализировать "как есть". А не упираться рогом в примитив.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур система заданных нагрузок НЕ МОЖЕТ быть заменена на систему ТОЛЬКО узловых

- имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами, причём способ получения этих сил не имеет никакого значения.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами, причём способ получения этих сил не имеет никакого значения.

Можно (практически всегда) с помощью системы взамо-уравновешенных сил (определяемых из статического расчета) на каждый стержень. Результат должен быть эквивалентным реальному загружению. Кстати, я считаю это недоработкой авторов программ. Я бы дополнительно предусмотрел возможность ручного ввода для элементов непосредственного значения продольных сил. По типу как реализован сбор масс: хош так, хош сяк.

Сообщение от Ильнур С последующим умножением/делением на "корень нога длинная/нога короткая" для полного счастья. Это же смешно.

Возможно и смешно. Но тогда расскажите каким образом Вы анализируете результат, полученный в программе ?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - имхо: для определения сводных длин можно заменить реальную систему на систему с точно такими же продольными силами,.

Баланс же не сойдется же.
IBZ:

Но тогда расскажите каким образом Вы анализируете результат, полученный в программе

СКАД стержневую систему "разжевывает" по классике с идеализацией энергетическим способом, т.е. практически статический метод, упрощенный до предела. При этом форма по умолчанию одна.
Поэтому анализ сводится к оценке КЗУ системы, при этом важно, кто самый слабый. Желательно, чтобы таким элементом оказался не третьестепенный элемент типа подкос кронштейна.
Расчетные длины просто берутся "как получились" - а получились они подстановкой в формулу Эйлера вместо критической той, которая получена умножением ПРОДОЛЬНОЙ силы в этом элементе (или нагрузок пропорционально) на КЗУ системы.
При таких расчетных длинах элементы системы имеют мнимые запасы - т.е. уменьшение сечения этих элементов может привести как к экономии материала, так и к перегрузу самого слабого (который был без запаса).
Для сложных систем нужно увеличить количество форм, т.к. "интересная" ситуация может сложиться не по первой.
Ну и все...СКАД очень прост.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур СКАД стержневую систему "разжевывает" по классике с идеализацией энергетическим способом, т.е. практически статический метод, упрощенный до предела. При этом форма по умолчанию одна. Поэтому анализ сводится к оценке КЗУ системы, при этом важно, кто самый слабый. Желательно, чтобы таким элементом оказался не третьестепенный элемент типа подкос кронштейна.

Ну так и покажите всю последовательность подробно в числах на рассматриваемом примере. А не так: КЗУ похож, Mю тоже - принимаем по SCAD.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Баланс же не сойдется же.

- баланс чего?

Сообщение от IBZ возможность ручного ввода

- тогда уж сразу пусть из РСУ максимальные грузит.

Сообщение от Ильнур увеличить количество форм

- там уже на корни умножать. Для сего упрощается (по нагрузкам) система, что бы сразу получить нужную форму. Зачем рассматривать формы для элементов фермы, когда колонны интересны.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну так и покажите всю последовательность подробно в числах на рассматриваемом примере. А не так: КЗУ похож, Mю тоже - принимаем по SCAD.

Никаких "похож". А конкретные результаты: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149
Вот на этом и надо было успокоиться. А не начинать корни из ног, нагрузки по узлам. Типа "а сделаем щас по СНиП".
...Взяли и увели далеко от надежного и простого результата.

баланс чего?

Баланс сил. Вы кстати очень ревностно относитесь к балансу. Например в базе колонн.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Никаких "похож". А конкретные результаты: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=149 Вот на этом и надо было успокоиться. А не начинать корни из ног, нагрузки по узлам. Типа "а сделаем щас по СНиП".

Понятно, "машина насчитала" . При таких "аргументах" я замолкаю сразу ....

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Баланс сил

- как он может не сойтись, когда усилия из расчета принимаются.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как он может не сойтись, когда усилия из расчета принимаются.

Минуточку. Нагрузки в узлы при замене распределенных из какого расчета берутся? Предлагается же распределенную выкинуть и заменить двумя узловыми, чтобы случай стал похож на СНиПовский.

Понятно, "машина насчитала" . При таких "аргументах" я замолкаю сразу ....

Я Вас не понял: Вы хотите, чтобы я эту рамку подвергнул аналитическому анализу на устойчивость динамическим методом (для точности)? И что значит "машина посчитала"? А что есть аргумент вообще? Типа: "делим на корень отношения короткой ноги на длину руки"?
Вы как эксперт должны обосновать свое сомнение в мю=1,72 для длинной ноги, обосновать непотребность мю=2,57 для короткой ноги (предельную гибкость не вовлекаем).
Я как проектировщик проверю на поэлементную устойчивость лишь одну длинную колонну с мю=1,72 и все. Ни общая устойчивость, ни устойчивость короткой ноги или ригеля здесь даже не нужно проверять - это исходит из конкретики этой рамы.
А если бы схема была такой (плоский пример)?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур чтобы случай стал похож на СНиПовский

- СНиП не нужен, это для упрощения той же скадовской модели.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- Малевич близко не стоял.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я Вас не понял: Вы хотите, чтобы я эту рамку подвергнул аналитическому анализу на устойчивость динамическим методом (для точности)? А что есть аргумент вообще? Типа: "делим на корень отношения короткой ноги на длину руки"?

Как Вы оцениваете полученные результаты - дело Ваше, но без такой оценки любой расчет ничего не стоит (в том числе и в денежном выражении). Это собственно основной инженерный элемент в ентом деле, набор данных может выполнить и пятиклассник после пары (от силы) месяцев обучения. Если обоснуете, можете делить на что угодно, можете извлекать кубические корни и использовать гиперболические функции

Извините, но я вот никогда не позволяю себе обходить вопрос использования СНиПа в "несниповских" случаях, прекрываясь лишь заумными словесными описаниями, а привожу конкретные методики и цифры (http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%EC%FB&page=7 п 130), того же жду и от Вас. Подтвердите тем или иным методом (без программ) полученные значения, а то в противном случае дискуссия бессмысленна и бесполезна.

Сообщение от Ильнур И что значит "машина посчитала"?

Последний раз такой аргумент (с заменой слова "машина" на "программа") слышал на той неделе В качестве неоспоримого аргумента ...

Сообщение от Ильнур Вы как эксперт должны обосновать свое сомнение в мю=1,72 для длинной ноги, обосновать непотребность мю=2,57 для короткой ноги (предельную гибкость не вовлекаем).

Вы это серьезно ? Впрочем, при необходимости сделаю это элементарно.

Сообщение от Ильнур Я как проектировщик проверю на поэлементную устойчивость лишь одну длинную колонну с мю=1,72 и все.

... и пролетите в общем случае, а может и в этом частном, "как фанера над Парижем" .

[Бахил]

Offtop: Вот вам неймётся.
А действительно, не решить ли эту рамку аналитически?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, расчётные длины колонн ортогональных рам вообще не зависят от распределения сил. Только от формы деформирования конкретной стойки. Поэтому расчёт и называется "по деформированной схеме".