[Алексей_Л.]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Вопрос в теме:
1) Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м, вообще (будь то фермы плоский, или пространственные, или рамы, или другие не ведомые мне варианты).
2) И какого расхода материала на м2 при них можно достичь.
3) С каким шагом располагать такие конструкции.
4) Где смотреть примеры? Что почитать? (Катюшин читан).
5) На сколько рама из двутавров переменного сечения выгоднее плоской решетчастой фермы (с уголков или из трубы ГСП) на колоннах (с шарнирным прикреплением ферма-колона и жесткой заделкой в фундаменты (по геологии сваи)). Если рама из двутавра переменного сечения - буду делать затяжку для восприятия распора.
Здание ледового стадиона. Отметка низа несущих конструкций покрытия +8,0 м. Пролет 40,0 м. Снег 200 кг/м2.

[ФАХВЕРК]

Я вообще всегда за связевую. Мне на этой схеме только горизонтальный связевый контур не нравится - не весь каркас шатра охватывает. Жесткости впритык до 0.9 выведены. Но в торцах два блока СВ торчат.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Каркас с которого началось обсуждение темы уже по хорошему должен быть на половину сделан, и это не считая расчета.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Steelconstruction Да вопросы есть как там усилия передаются в торцевых шагах рам на торцевые вертикальные связи.

Сообщение от ФАХВЕРК Мне на этой схеме только горизонтальный связевый контур не нравится - не весь каркас шатра охватывает

Поперечная нагрузка на торцевые ВС передается через концы косых стропильных балок, а прогон судя по картинке не доходит до угла (судя по картинке) где-то на 1м.
Так что, если не принимать в расчет горизонтальную жесткость косых балок - система геометрически изменяема.

[eilukha]

Сообщение от tankist 23.jpg (104.1 Кб, 26 просмотров)

- сверхопасный узел.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - сверхопасный узел

Я бы сказал - бестолковый, как и сам подход к конструированию

[eilukha]

Сообщение от NWMPS Схема.jpg (312.6 Кб, 53 просмотров)

- удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.
Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия.

[Steelconstruction]

Сообщение от eilukha сверхопасный узел.

Да узел не очень. Но если он несет, то значит возможен. И стык НП фермы сделан с большим запасом (по болтам). Ну и что. Больше не меньше. Но правда кто-то за это платит. Там чуть-чуть и там. Так и набегает смета.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от eilukha удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.

Вы считали на аварийную ситуацию? Или просто догадка? Может будет только локальное обрушение?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Усилия на торцевые ВС передаются только через изгиб из плоскости прогонов покрытия. Миниатюры *

Хрен редьки не слаще.
На Вашей картинке по сути осталось тоже самое.
Надо ГС довести до торца

[eilukha]

Сообщение от Steelconstruction догадка?

- очевидность.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Хрен редьки не слаще.

- а я и говорю, что там всё плохо. А картинка не моя, а из выложенного проекта.
Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем.

[Steelconstruction]

Сообщение от eilukha очевидность

Повторю. Вы считали на аварийную ситуацию?
Подсказка: три плоскости связей остаются. Здание закручивается и стоит.
Вторая подсказка: рухнула ферма посередине. И получается уже два здания с этими же тремя плоскостями.
И все попрежнему стоит. Не согласны?
Поэтому окончательный ответ на этот вопрос, только после анализа расчета.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - удаление ОДНОГО элемента диагональных балок фахверка приведёт к завалу каркаса.

Если считать, что они все же работают как элементы горизонтальной жесткости, то чтобы завалилось, надо удалить все четыре.

Знаю каркасное здание (импортный модуль) с 30-метровым пролетом и солидной высотой с жесткими базами колонн, которого базах нормально установлен в лучшем случае 1 болт.
Здание прекрасно стояло до 2000-х, потом было реконструировано (но я весьма сомневаюсь, что обследователи предусмотрели восстановление болтов) и стоит до сих пор, хотя по идее давно должно сложиться).

[Steelconstruction]

Сообщение от eilukha а я и говорю, что там всё плохо. А картинка не моя, а из выложенного проекта. Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем.

ППР еще не отменяли. Раскрепление конструкций и т. д. А вообще минимальная жесткость узлов есть (идеальные шарниры только в петлях). Ее обычно хватает на монтаж.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Хотя, если монтаж начнут из середины, то достроить не успеют, т. к. без торцов каркас изменяем

Отправил случайно, удалить не могу - хотел вставит в предыдущее сообщение №130

[NWMPS]

Как по мне, рассматривая чужие проектные решения, за которые ответственности не несешь, самоутверждаться нужно про себя.

[eilukha]

Сообщение от NWMPS самоутверждаться нужно про себя.

- да, а предупредить о возможной опасности (и ещё раз подумать ответственных) - нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от NWMPS Как по мне, рассматривая чужие проектные решения, за которые ответственности не несешь, самоутверждаться нужно про себя.

Не так.
Учитывая, что такой брак входит в норму.
Люди скачивают с конкурсов такие проекты, прошедшие экспертизу для повторного применения и плодят ошибки.
Поэтому надо показывать и объяснять, как делать не надо.
Неплохо открыть тему "Так делать не надо"

Слышал, что в практике у Эйфеля были аварии мостов из-за проектных ошибок.

[NWMPS]

Сообщение от Старый Дилетант Неплохо открыть тему "Так делать не надо"

Да в любом проекте будет так, как не надо и т.д., а нужно было сделать вот так, а те катки нас переживут.

[ETCartman]

Сообщение от Steelconstruction Ничего плохого в ней нет. Обычная связевая схема из учебника. Если в посте 114 ETCartman не понравилась, пускай обоснует.

Обосную так. Из учебника, c сайта или "уже стоит и построено" обоснованием не является
Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"
Это понятие исключительно для расчета верхних поясов из плоскости, для неизменяемости всей кровли в целом делают нормальные связевые элементы образующие горизонтальные замкнутые фермы.
и только в этом случае покрытие считается жестким для поддержания всего каркаса (то есть для перераспределения горзизонтальных усилий от одного блока к другому, не через "саморезы"
Формально схема является не изменяемой, но только с очень ненадежными теоретизированными допущениями
Практически если она переживет реальную снеговую нагрузку (фактически всегда неравномерную) не упав будет уже счастливым случаем

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Обосную так. Из учебника, c сайта или "уже стоит и построено" обоснованием не является Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне"

Дорогой, ETCartman, может для вас и СНиПы и СП не являются обязательными для использования? А по какой литературе вы учились?
Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие. И тут вы говорите что это все не правильно? Интересный вы человек! Или я вас не понял? И вроде пишите про эти связи. Для меня требуются дополнительные пояснения.
По две фермы держат здание в каждом направлении. По два связевых блока с каждой стороны здания. Что вам еще нужно? Не понятно. И про обрушение поговорили. И про монтаж. И все равно мало?

[NWMPS]

Сообщение от ETCartman будет уже счастливым случаем

http://www.pseng.ru/portfolio/ice/ таких типовых (прошел отбор и рекомендован Министерством строительного комплекса Московской области к повторному применению) 12 объектов, вангую 13-й точно обрушится)

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Тут надо плясать даже от того что означает термин "жесткий диск" который "обеспечивается саморезом в каждой волне" Это понятие исключительно для расчета верхних поясов из плоскости, для неизменяемости всей кровли в целом делают нормальные связевые элементы образующие горизонтальные замкнутые фермы. и только в этом случае покрытие считается жестким для поддержания всего каркаса (то есть для перераспределения горзизонтальных усилий от одного блока к другому, не через "саморезы"

Не совсем так. Профнастил на саморезах или дюбелях создает надежный диск. Испытывали еще в 70-х, Есть методика расчета диафрагм.
ЦНИИПроектстальконструкция. «Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях одноэтажныхпроизводственных зданий при горизонтальных нагрузках» М1980.
1.9. Диафрагмы жёсткости из профилированного настила можно предусматривать для восприятия следующих горизонтальных нагрузок:
а) сил торможения кранов лёгкого и среднего режимов работы, если значения этих сил составляют не более 50 % от полной расчётной нагрузки в том же направлении;
б) ветровых нагрузок для I - V районов;
в) сейсмических нагрузок при расчётной сейсмичности 7-9 баллов;
г) монтажных нагрузок, в том числе при крупноблочном монтаже;
д) любой местной нагрузки, вызывающей взаимный сдвиг несущих элементов в плоскости закрепления настила.
При расчёте диафрагм принимается, что эти нагрузки действуют на конструкции покрытия статически и независимо друг от друга.

В большинстве серий профнастил оспринимает гориз. нагрузки и работает как диск до определенных пределов без установки связей по ВП.

Сообщение от Steelconstruction может для вас и СНиПы и СП не являются обязательными для использования? А по какой литературе вы учились? Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие. И тут вы говорите что это все не правильно? Интересный вы человек! Или я вас не понял? По две фермы держат здание в каждом направлении. По два связевых блока с каждой стороны здания. Что вам еще нужно? Не понятно. И про обрушение поговорили. И все равно мало?

Суть не в том, по какой литературе учились, а что и как усвоили. Не формально заучить правила, а понять суть.
Те же эксперты зачастую требуют установки связей где надо и где не надо. Меня не так давно на подобном объекте достали с этими связями и правила строймеха их не убеждают. А тут такую плюху не заметили.
Связевые фермы вроде по периметру но чуть-чуть не хватило (буквально метра) - дойти до торца, либо попересные ВС поставить не в торце, а в предыдущем шаге (если конечно есть возможность).
Ни проектировщику, ни эксперту квалификации не хватило оценить геометричесую неизменяемость - в СП правила строймеха не прописаны.