[Алексей_Л.]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Вопрос в теме:
1) Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м, вообще (будь то фермы плоский, или пространственные, или рамы, или другие не ведомые мне варианты).
2) И какого расхода материала на м2 при них можно достичь.
3) С каким шагом располагать такие конструкции.
4) Где смотреть примеры? Что почитать? (Катюшин читан).
5) На сколько рама из двутавров переменного сечения выгоднее плоской решетчастой фермы (с уголков или из трубы ГСП) на колоннах (с шарнирным прикреплением ферма-колона и жесткой заделкой в фундаменты (по геологии сваи)). Если рама из двутавра переменного сечения - буду делать затяжку для восприятия распора.
Здание ледового стадиона. Отметка низа несущих конструкций покрытия +8,0 м. Пролет 40,0 м. Снег 200 кг/м2.

[eilukha]

Эксперты отвечают за П, а строят по Р. Т. е. эксперты при любом раскладе остаются не при делах.

[ETCartman]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так. Профнастил на саморезах или дюбелях создает надежный диск. Испытывали еще в 70-х, Есть методика расчета диафрагм.

Есть один момент в этом руководстве и во всех перечисленных пунктах который касается данной спорной схемы.
А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой
То есть с пружинкой наверху, жесткость которой как раз определяется податливостью жесткого диска.
То есть коэффициент приведения длины (мю) получится там гораздо больше единицы и больше двойки (как для консоли). Это надо конкретно считать. сколько - тройка или все 10
Зависеть будет от многих конкретных деталей.
Пример такой конструкции аквапарк в Ясенево кстати. Там обрушение произошло не из-за колонн как таковых, а из-за жесткого диска в виде пологого покрытия. Но окончательно все обрушилось именно из-за колонны, и данная схема поспособствовала тому что все произошло очень быстро и все сразу. Этим такие схемы и не хорошо.
А так формально все прочее верно. В ПСК много каких рекомендаций писали, принимали и потом сами же отменяли - это все рекомендации а не нормы. И к тому же податливость кровли из профнастила (конкретную величину)
сложно определить даже самым детальным моделированием со всякими контактами и нелинейностями. И естественно еще сложней из опытов (сами фогрмулы рекомендаций основаны на расчетах с учетом допущений из отдельных опытов)

Сообщение от Steelconstruction Принята схема связей как в зданиях с кранами по периметру, которая везде применяется не одно десятилетие.

Ну колонны-спички не так много где применяются. С кранами делают жестко защемленные колонны и считают с конкретным мю в зависимости от количества пролетов и распределения нагрузки (при равномерном загружении с двойкой). Еще их применяют в зданиях с выраженным ядром жесткости и жесткой передачей горизонтальных нагрузок на это ядро (например в случае монолитных перекрытий). В данной схеме ядро по сути распределено по периметру а передача нагрузок через профнастил неопределенной жесткости (то есть определенной по рекомендациям очень прикидочно с массой допущений)

[Бахил]

Сообщение от ETCartman А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой

С чего это? мю=2.
Вполне нормальная схема. Даже избыточная. Можно связи по ВП не ставить. Профнастила достаточно, если нет сейсмики и кранов.

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Ну колонны-спички не так много где применяются.

На мой взгляд вы далеко пошли. Это не плохо. Мой руководитель с большим опытом говорила, что в советское время были проекты которыми занимались проектные институты и всилу больших теоретических знаний не могли сдвинуться с места. Это были теоретики. А так же были практики которые все делали.
Я не спорю может схема и плоха. Но она годами работает. Да есть обрушения, но почему министерство строительства тогда не запрещает такую схему? И вы говорите что диск из профлиста примерный. Но как же испытания, они же были. Не просто же написали документ. Да и расчет на аварийное воздействие, когда из схемы исключается элемент. Он выполняется на определенное загружение. Неужели вы всему не доверяете? Как работать тогда?
На мой взгляд схема рабочая, пока ее не запретило министерство строительства.
Да и по сути же диск по мимо раскрепления прогонов в данной схеме еще понадобится при аварии. В случае обрушения фермы в центре здания. Но там и расчетное сочетание с пониженными нагрузками.

[Бахил]

Сообщение от Steelconstruction Не просто же наколатили документ.

Offtop: На заборах тоже много чего написано...

[Steelconstruction]

Сообщение от Бахил На заборах тоже много чего написано

Пожалуйста, проектируйте, по тому что на заборах написано.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Тема в срач скатилась.... и про раму все благополучно забыли)

[Steelconstruction]

Я думаю, что автор темы ждет пока архитекторы определятся с поперечником здания. Там еще и задание от них потом ждать. Время нужно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Steelconstruction пока архитекторы

Их нельзя оставлять одних... это чревато....

[ETCartman]

Сообщение от Steelconstruction На мой взгляд вы далеко пошли.

Формально она вероятно лучшая по технико-экономическим показателям - поэтому и рекомендована. То есть масса металла, расход бетона и так далее. Две посчитанные по формальным рекомендациям конструкции считаются равнонадежными, поэтому с точки зрения ведомств и министерств есть все основания оценивать только ТЭП. Но я бы так не делал лично, кто то делает - не факт что оно все попадает,
Понятие жесткого диска само по себе не очень удачное - все равно жесткость всегда конечна а податливость на разные вещи влияет по разному. Например я на практике сталкивался с тем что профнастил осторожные проектировщики не считали диском в принципе или с большими оговорками только для того чтобы взять расчетную длину поясов равной расстоянию между прогонами (прогоны сами по себе жесткие - вопрос только в возможной деформации под косым углом, чему профлист как бы и препятствует.
Какие то небольшие местные нагрузки тоже почему бы туда не передать. Но когда речь идет об устойчивости каркаса в целом - там уже желательно полагаться на реально установленные элементы с минимальным учетом всяких вспомогательных вещей.

[vedinzhener]

простите что вмешиваюсь, я вот тоже не понимаю что мешало горизонтальные связи сделать по контуру кровли? а тут начинается рассуждения учитывать профлист или нет, если учитывать тогда на кой ГС, если нет то сделать по контуру. Какое то полурешение получается

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Формально она вероятно лучшая по технико-экономическим показателям - поэтому и рекомендована.

Бахил считает что схема избыточна. Был пример у нас такой. Что у заказчика возникли вопросы по построенным конструкциям. Наши ответы не устроили. Заказчик нанял контору обследователей, которые сделали вывод что конструкция аварийная. Придумали усиление и выставили счет. Заказчик в замешательстве. Идет к нам. Мы тоже в замешательстве. Попросили отчет. А там одно пустословие и ни одной формулы. Заказчик вызвал еще две конторы на обследование. Потратил деньги. И в результате две конторы дают положительное заключение о работе конструкций. Так что сколько людей столько и мнений.
Да и кстати у Бахила 7000 сообщений, а у вас только 4000. Так что его мнение авторитетней. Это шутка конечно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener простите что вмешиваюсь, я вот тоже не понимаю что мешало горизонтальные связи сделать по контуру кровли? а тут начинается рассуждения учитывать профлист или нет, если учитывать тогда на кой ГС, если нет то сделать по контуру. Какое то полурешение получается

Про доведение связей обсуждали уже. И это уже опущено в диалоге.

[ETCartman]

В каждом конкретном случае надо считать - учитывать податливость (не обращая внимания на абстрактные понятия и размытые рекомендации). Если считается на живучесть - то вместо обрушенной конструкции или опоры прикладываются реакции с обратным знаком на оставшуюся часть (то есть это так по теории и по рекомендациям опять же - не просто убирается что то и подвешивается на неопределенной жесткости диск или прочее). Профнастил это гармошка, а саморезы многотонные нагрузки, случись чего - не понесут. Расчетные длины зависят от соотношения жесткостей - тоже все считается и довольно просто. Экспертизы и обследования чаще всего помогают мало, непосредственно в проектной организации все эти вопросы и должны прорабатываться детально

[Steelconstruction]

Сообщение от ETCartman Экспертизы и обследования чаще всего помогают мало, непосредственно в проектной организации все эти вопросы и должны прорабатываться детально

Я вас понял. Где методики? Где испытания? Где время на это? Где деньги на это? Вот и разработайте документ для всего этого и утвердите его. Мы снимем шляпу перед вами и будем пользоваться. А пока будем делать так как учат нас нормы. Да я встречал ребят которые упирались как вы, что-то считали, придумывали. И не выпускали чертежи. Проходило немного времени и их увольняли. Это конечно печально.
И ваши расчеты без натурных испытаний ни что. Допускаю что в каждом конкретном случае (расчетной схеме) будут свои тонкости в виде понижающих или повышающих коэффициентов. А платить кто за это будет?
Если есть рекомендации у вас дайте посмотреть. Я про такие не слышал для таких зданий.

В принципе я согласен с тем что говорит ETCartman. Увелечение сечений и ужесточение каркаса это лучше чем гоняться за уменьшением расхода стали на квадратный метр. А потом зима и сложилось.

У меня дискуссия с вами окончена дорогой мой расчетчик. Я получил ответы на свои вопросы. Спасибо.

[gumel]

Стащил с одного форума. Брюссельский аэропорт:

[Steelconstruction]

Сообщение от gumel Стащил с одного форума.

После этих фото ETCartman скажет что усиливать надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Есть один момент в этом руководстве и во всех перечисленных пунктах который касается данной спорной схемы. А именно колонну в таком случае надо рассчитывать на устойчивость (то есть устанавливать расчетную длину) как для шарнирного стержня с податливой верхней опорой...... То есть коэффициент приведения длины (мю) получится там гораздо больше единицы и больше двойки (как для консоли). Это надо конкретно считать. сколько - тройка или все 10 Зависеть будет от многих конкретных деталей. Пример такой конструкции аквапарк в Ясенево кстати. Там обрушение произошло не из-за колонн как таковых, а из-за жесткого диска в виде пологого покрытия. Но окончательно все обрушилось именно из-за колонны, и данная схема поспособствовала тому что все произошло очень быстро и все сразу. Этим такие схемы и не хорошо. А так формально все прочее верно. В ПСК много каких рекомендаций писали, принимали и потом сами же отменяли - это все рекомендации а не нормы. И к тому же податливость кровли из профнастила (конкретную величину) сложно определить даже самым детальным моделированием со всякими контактами и нелинейностями. И естественно еще сложней из опытов (сами формулы рекомендаций основаны на расчетах с учетом допущений из отдельных опытов)

1. Данная схема не спорная - она бесспорно неправильная.
2. Поперечная диафрагма рассчитывается как балка, воспринимающая нагрузки от стоек фахверка, которые традиционно шарнирно опираются на фундаменты .
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда =1
3. Для защемленных стоек диск служит опорой и учитывает перераспределение усилий на другие колонны. Согласен, что для строгого расчета верхний узел следует принимать упругоопертым. При расчете продольной диафрагмы методики учитывают податливость (жесткость) колонн (снижая нагрузки на диск), т. к. разработаны для промзданий с рамной схемой в поперечном направлении.
4. Связевая ферма тоже имеет податливость и чем рациональнее она запроектирована, тем податливее. Кстати при расчете пролетных промзданий связевые фермы в качестве жестких опор обычно не учитывались.
5. Для связевой схемы, когда в торцах стоят ВС, всегда меньше 2.
Для рамной при одинаковой жесткости колонн у более нагруженных колонн <2, у менее нагруженных <2 за счет перераспределения усилий.
6. Рекомендации ПСК раньше действовали на уровне норм и их результаты использовались в сериях, которые действовали законодательно.
Решения серий принимались безоговорочно, а в индивидуальных решениях выходите за рамки серий - подтверждайте расчетом по "Рекомендациям".
СТО 0043-2005 - действует и в настоящее время. 40-летний срок использования методики ведущим институтом, подтверждает ее жизнеспособность.
7. Опытом податливость определяется непосредственно - замеряются перемещения в зависимости от нагрузок.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Данная схема не спорная

Offtop: Ничего не понял... Какая схема?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ETCartman Ну колонны-спички не так много где применяются. С кранами делают жестко защемленные колонны и считают с конкретным мю в зависимости от количества пролетов и распределения нагрузки (при равномерном загружении с двойкой). Еще их применяют в зданиях с выраженным ядром жесткости и жесткой передачей горизонтальных нагрузок на это ядро (например в случае монолитных перекрытий). В данной схеме ядро по сути распределено по периметру а передача нагрузок через профнастил неопределенной жесткости (то есть определенной по рекомендациям очень прикидочно с массой допущений)

У нас много что хорошее мало где применяется, например системы Шухова.
Сейчас рамные схемы с жесткими узлами применяют где надо и не надо. Связевые схемы зданий с сопоставимыми размерами, думаю, весьма эффективны.
Я под влиянием форума задумался о более широком их применении.
Жесткость профнастила вполне определенная и установлена экспериментально для каждого профиля.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Данная схема не спорная

Да вот эта http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542168881

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Я не спорю может схема и плоха.

Плоха не стандартная схема, а то как она реализована (вернее не реализована)

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Да вот эта http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542168881

Нормальная схема. Что спорного? Можно конечно улучшить. Но, как известно, лучшее - враг хорошего.