[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[Vasisualiy]

Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.

[vedinzhener]

Сообщение от Vasisualiy Я как-то ездил на курсы повышения квалификации и там юристка рассказывала много огрехов в законодательстве, и дела которые велись в том или ином городе в строительной сфере. Видя дыры и неточности, она писала в соответствующие инстанции и пыталась сделать лучше законодательство. Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов и что всё это сделано не так просто. После этого ей стало всё ясно и больше она никуда не писала, а просто собираются в кулуарах и обсуждают с коллегами все эти недоделки.

думаете с нами будет по другому? вот предложение: ограничить проверку по предельной гибкости м=2. Почему? да потому что логично

здесь обсуждения на 100500 страниц по этому поводу. Если введут ограничения по этому вопросу, возьму свои слов обратно и скажу, что к нам прислушиваются, а я просто балабол

[eilukha]

Мои 5 коп.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Vasisualiy Но в один «прекрасный» момент ей сказали, что и без неё все в курсе неточности и непонятности законов

Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

[vedinzhener]

Сообщение от Sh_gvaz Очень интересно . Вы хотите сказать , что есть группы людей , которые умышленно мешают развитию науки ?

не в том деле, а кто будет потом выдавать СТУ на сарай, что мол принять по СП ветровую нагрузку

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ntatiana Мы хотим сделать полезные рабочие документы для проектировщиков.

Сделайте аналог европейского Green Book.

[slava_lex]

- п.8.5.17 - Уточните формулу по определению толщины ребра. В текущей редакции норм имеется парадоксальная ситуация когда при прочих равных толщина опорного ребра для С345 выше чем для С245.
- п.10.3.4 Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин колонн одноэтажных рам с фермами (с жесткими узлами крепления к колоннам) вместо ригелей
- п.14.1.5 Устранить противоречие 5 абзаца пункта с разделом 13.5. С одной стороны требуется отказаться от угловых швов с другой стороны табл. 37 имеет данные для расчета факторов риска для таких швов. При требуемом по нормам Z35 для фланцевых соединений впринципе возможно применение большого количества решений швов.
- п.14.2.8 Табл. 40 Уточнить необходимость использования одного значения минимального межосевого расстояния 2,5d между осями болтов для болтов срезных и фрикционных/фланцевых соединений. Устранить противоречие между табл. 41 и раздела 14.2.2. С одной стороны раздел предписывает соблюдать требования табл. 40 с другой табл. 41 косвенно указывает на возможность использования меньших расстояний с учетом через коэффициент гамма б.
- Уточнить возможность устройства овальных/расширенных отверстий в среднем листе фрикционных соединений с двумя плоскостями трения.
- п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами
- п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.
- Давно пора создать приложение к нормам по расчету соединений (по типу грин бук). В текущей ситуации кто в лес кто по дрова.

[Aragorn]

Чем хуже написаны нормы, тем больше раз можно их переделывать и зарабатывать бабки, тем чаще будут заказывать СТУ. Ну а какие "шедевральные" ответы пишут разработчики СП, здесь уже примеры приводились. Вместо того, чтобы признать свои ошибки - зачастую начинают "в соответствии с 384-ФЗ необходимо выполнять обязательные пункты", потом "бла бла бла" куча воды. А потом - ну мол не надо вроде и выполнять, извините.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от wvovanw При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 (приложение В) - требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1 (приложение В), а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях - Z15. что это было? каких других?

Это недопечатка. Текст должен быть таким (согласно 1 редакции СП16-2016)
При этом прокат по 13.3 должен удовлетворять: для конструкций группы 1 – уровня ответственности I (по ГОСТ 27751) требованиям группы качества Z35; для других конструкций группы 1, а также для фланцевых соединений и в случае, когда усилие нормально поверхности листа, – требованиям группы качества Z25; в остальных случаях – Z15.
Обратите внимание, что здесь имелся ввиду ГОСТ 27751-88. В ГОСТ 27751-2014 уровни ответственности классифицируются иначе. Поэтому текст требовал корректировки ещё с 1 редакции СП.

[h5r32]

Offtop: Здравствуйте я бот представитель ВВП, что вам мешает в жизни? какое СП? Я помогу вам с этим, просто пишете нам ....

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex - п.15.4.10 4 абзац Уточнить почему именно подкосы и именно к верхнему поясу соседней фермы. Раскрепление узла может быть реализовано различными способами

Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/

Сообщение от slava_lex - п.15.9 Добавить случаи допускаемого использования фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения.

Там же

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от slava_lex Добавьте способы вычисления коэффициентов расчетных длин

По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Абзац 4 исключен

- интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант По хорошему следует выпустить отдеьный СП - "Определение свободных длин...."

Не думаю. СП должны быть концентратором правил, рассчитанным на подготовленного читателя. Не должно в нем быть никаких объяснений, а уж тем более теорий. Краткие предпосылки, постановка задачи и пути её решения должны быть в пособиях. А подробное решение задач - оно есть и сейчас - в спец литературе.

Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Абзац 4 исключен измненением 1, дата введения 2019-02-17 http://www.minstroyrf.ru/docs/17623/

а вот в постановлении 1521 данный абзац пока обязателен

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Движение с нормотворцами должно быть встречным. Инженеры должны лучше представлять теорию и учиться читать нормативную литературу, а нормотворцы работать над созданием новых методов, расширением существующих, исправлением ошибок и неточностей и шлифовкой текста с учётом правил написания норм, которые ими тоже изрядно подзабыты. Иначе ничего не получится ...

да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть, инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого. А в некоторых случаях не надо применять однозначное решение,как бы сделал я это про п.15.4.10 4 абзац . Можно же проще написать "в фермах с нисходящими раскосами крайний узел фермы по нижнему поясу раскрепить путем установки распорок, подкосов и т.п."

з.ы. автору темы, если эту фразу добавите в пишите меня в сооавторы изменений, так и напишите в разработчиках "vedinzhener c форума dwg.ru"

[eilukha]

Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.

[h5r32]

Господа инженеры Вам правда это интересно?

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 Господа инженеры Вам правда это интересно?

если будут грамотные изменения и устранят недочеты, то да

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да ничего не надо, надо просто сказал "а", говори "б", полу фраз не должно быть,

Это ещё почему? Сказано "а" - значит это именно "а", не что то другое. А "народ" хочет при этом чтобы ещё было: "это не "б", не "в", не "д" ...". Так нормы не пишут .

Сообщение от vedinzhener инженер не должен гадать, что там в голове писателя норм и что он имел ввиду

Конечно, не должен. Нормы следует толковать буквально как они написаны с использованием законов русского языка и значений слов из бытового ряда, если термин не имеет специального технического смысла.

Сообщение от vedinzhener и уж не как не должно быть противоречий и двусмысленностей, как в одном документе, так и одного документа относительно другого.

А вот на эти вещи и следует указывать авторам для устранения оных.

Сообщение от eilukha Всё давно придумано: были СНиПы, а были Пособия к ним.

Конечно, и всё прекрасно работало до момента, когда началась актуализация и гармонизация. Во всяком случае, аварий при этом было на порядок меньше. Впрочем, дело тут не только в нормах ... разруха - она в голове.

[Ильнур]

Сообщение от *KSV* ...Лобби тут обсуждали, да что тут гадать, даже многие форумчане уже подготовлены - заменить на еврокоды, "пересесть с ваза в мерседес" - вот где лобби, лишить своих норм, своего производства, своих учёных....

Ага, меня подготовили к этим мыслям в секретных лагерях и через гипноз.
Лишать своих норм - не цель, аннулировать идиотские нормы - вот цель. Перемятие глины не превратит глину в камень (мягко выражаясь). В наших СП (их наплодили к 2019г 300-400 штук), и не только СП - миллиард ошибок, неточностей, кривизны, белых пятен, некорректных ссылок и противоречий. Это - системный недостаток. Эти СП не улучшать надо, к тому же по отдельности, а надо ПЕРЕДЕЛЕЫВАТЬ всю систему норм. Например перейти на EN - это никого ничего не лишает, а заполняет пустоты и бреши в нормативке РФ.
Если мы, проектировщики, за числами лезем в различные Кодексы и Регламенты, то о каком улучшении СП-норм может идти речь?
Нет даже четкости в элементарных вещах - например в определении ширины лестницы..
А прогрессирующее, а пожарные требования (например огнестойкость), а коррозионная защита, а... и т.д.
Таблица подбора стали в СП - просто шедевр ребусов...и он не решается без затрагивания ГОСТов.
Короче, разработчики обо всем знают, но не улучшают, ибо системного подхода нет. Различные министерства, органы, образования и т.д. плодят каждый свой мусор.
В такой ситуации улучшение СП16 частной бизнес-конторой типа АРСС представляется если не сомнительным, то тревожным. Конечная задача прокатного бизнеса - продать как можно больше стали в строительство.
Как это увязывается с улучшением СП16 - мне с ходу непонятно.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от eilukha Абзац 4 исключен - интересно, исключён по причине ненужности или по причине кривости выражения сути требования?

Забросали помидорами. Видимо было много обращений. Во-первых требование противоречит типовому решению едва ли не самой популярной серии, во вторых не так легко исполнить рядовому проектировщику.
Это редкий случай отмены до разработки и вступления в силу изменений - по этому пункту было выпущено специальное разъяснение, разрешающее его не использовать.
А кривости и ненужности хватает с избытком во всех требованиях к связям покрытия.