[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[h5r32]

Сообщение от Старый Дилетант 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

Спросить у IBZ Ильнура руматы , я думаю так напишут.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... 1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант 10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле...... 1. Пояснить, что значит наиболее нагруженная колонна: у которой максимальная N, или максимальные нормальные напряжения или, что-то еще? 2. Указать как в этом случае определять мю для менее нагруженных колонн.

У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Если так вносить поправки - может лучше вернуться к версии II-23-81 + пособие?
Хотя я почему то думаю, что в итоге так и произойдёт.

[zebs]

Сообщение от gnomm расчет и проектирование фланцевых соединений на болтах без контролируемого натяжения

С чего вы взяли что так нельзя было? Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* Болтовые соединения без контролируемого натяжения
п. 11.2

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

и пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener и пусть превращается

Вы напрасно надеятесь, что будут представлены какието методики отличные от имеющихся.
Всё будет сводится к типу "форма деформации стержня есть решение диф.уравнения IV-ого порядка".

Сообщение от vedinzhener на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало

Так применяйте и сегодня проверенные методы работы. Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Только вот чтото заставляет думать, что не в нормах пробелы.

хорошо что у Вас пробелов в существующих нормах нет, хоть кого то нашел, кому все понятно ваше фамилия не Гений случаем?

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках.

Все, что есть в нормах, подробно расписано в других источниках.

Сообщение от IBZ Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает

А кто понимает теорию устойчивости? На соседней ветке форума к единому мнению так и не пришли. И по логике - если описано, как поступать с одним элементом системы (более нагруженным), то следует описать как поступать с другим элементом (менее нагруженным).

Сообщение от crossing У менее нагруженных колонн мю всегда (при одинаковых J) будет выше. Что это Вам даст?

Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость.
А в случае с разными жесткостями как поступать?

Сообщение от IBZ Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно

Так нормы и состоят из СНиПов и дополняющих их пособий, руководств, рекомендаций, инструкций, неважно как они называются.

По поводу П.10.3.6 предлагаю убрать оговорку и распространить на все колонны.
10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме и наличии жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн коэффициент расчетной длины наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы следует определять по формуле......

[slava_lex]

Сообщение от IBZ Это тупиковый путь - описывать в нормах то, что подробно расписано в других источниках. Если человек понимает теорию устойчивости, то никаких вопросов по приведенной формулировке не возникает, так как ему вполне понятно откуда сие получается. И таких мест в нормах не одно и не два: сколько вопросов вызывает тот же бимомент . Если двигаться таким путем, то СП превратиться во многотомный толмуд, пользоваться которым будет совершенно невозможно. Собственно об этом я уже писал парой страниц выше в п 73.

Нужно просто сделать не один толмуд, а систему взаимосвязанных стандартов. В самом снипе прописать только общие принципы поэлементного расчёта и разместить отсылки к связанным с разделом специальным гайдам:
- Правила определения расчётных длин
- Правила проектирования и расчёта соединений (рамные и шарнирные узлы всех типов, бесфасоночные узлы ферм и т.п)
- Дополнительные правила проектирования и расчёта спец сооружений
- Правила проектирования и расчёта конструкций подверженных отрицательному воздействию температур (жаростойкость, хладостойкость)
И т.п)
Offtop: А то этими справочниками проектировщика, книгами Бычкова, рекомендациями и сериями когда дело касается денег иной раз никому ничего не докажешь.. Нормы подавай и только актуальные..

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант А в случае с разными жесткостями как поступать?

Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится.
Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП.
Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю.
Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener пусть превращается главное чтобы он был логичен и понятен для среднестатистического инженера. К примеру на заре свое карьеры, я брал и считал согласно СНиПов и проектировал четко по ним и вопросов мало возникало, а сейчас одни недомолвки и неоднозначные трактования.

Боюсь, что если вернуть СНиПы, то у сегодняшнего среднестатистического инженера (это кто?) вопросов намного не убавиться

Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки. Сейчас, зачастую, нормами пользоваться просто опасно. Я уже не говорю о СП 16.13330.2011 - там полный мрак, несмотря на то, что именно это издание является обязательным к использованию - но и в СП 16.1333,2017 кое-что осталось. Я не пытался переписать свою программу и, соответственно, не углублялся в хитросплетения всяких зависимостей и формулировок, но вот, например, такой пассаж. В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...

[csp]

Сообщение от crossing Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички.

Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги. Были авторы одни, стали другие. А что есть своего у новых авторов, ...ксерокс их или чей?

А что есть своего у новых авторов

"огласите весь список" (с)

[crossing]

Сообщение от csp Как я понимаю Вы, как и выигравшие тендер, предполагаете пошлым плагиатом освоить деньги.

Не уверен, что Вы понимаете смысл моих слов.
Что касаемо Вами увиденного смысла - при гармонизации с ЕН (Европейскими нормами); при актуализации старых отечественных редакций; включении новых разработанных дополнительных разделов - везде теория будет единой, как законы физики. Что Вы называете плагиатством - мне не понятно. Следуя Вашей логике все последующие поколения после Платона только и занимаются плагиатством.
И вопрос к Вам, как монополисту . Почему теже европейцы признают достаточно высоким уровень советских норм? Кто у кого "передирает"?

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Сообщение от Старый Дилетант А в случае с разными жесткостями как поступать? Да нет. Так ни чего не получится. Пока не будет аналитического представления, которое описано в материалах ЦНИИПСК по теории устойчивости - смысла задавать вопросы "наскоком" ни какого нет. Даже если ответ и получите - он всё равно не отложится и вопрос обязательно повторится. Если предлагать подобные дополнения к СП - то нужно сразу предложить перенести все возможные варианты из ЦНИИПСКовской методички. Но это не новое, а хорошо забытое старое получится. Вот только если вопросы повторяются от раза к разу - то нет ни какой гарантии что их количество уменьшится при увеличенном объёме СП. Как уже сказал - всё похоже на то, что не в СП основная причина. Хотя "неудобство" СП я не отрицаю. Даже так - возвращение к "старому" СНиПу не решит вопросы "всяких устойчивостей".

Речь идет о конктретной формуле, в которой присутствуют разные жесткости.
Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Раз уж привели формулу, так пожалуйста, исключите по возможности недосказанности.

Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры.
Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Я бы вообще начал с другого. На первом этапе необходимо исправить все (так хочется) имеющиеся ошибки, противоречия, корявые формулировки.

Ошибки нужно выносить в массы.

Сообщение от IBZ В пункте 11.2.4 предлагается включать в расчёт участок оболочки размером 65*корень квадратный из E/Ry, что в 100 (!) раз превышает верное значение и отнюдь не в запас...

К сожалению, в изменении №1 к СП16-2017 эта ошибка не исправлена. Наверное публичное обсуждение этих изменений прошло мимо Вас https://www.normacs.info/project_files/4112. Зато картинки перерисованы

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы определенности. Например, в менее нагруженном элементе бОльший момент - значит надо считать его на устойчивость. А в случае с разными жесткостями как поступать?

На все эти вопросы дает ответ теория устойчивости. Дублировать всё это в нормах бессмысленно. И да, чтобы осознано пользоваться нормами, выходя иной раз даже за их "букву", но сохраняя "дух", теорию знать совершенно необходимо. Именно с учётом этого фактора нормы, собственно, и пишутся - предполагается, что в ВУЗах кроме конструкций изучается и теоретическая механика, и сопромат, и строительная механика, и теория упругости, а инженер этими дисциплинами владеет.

P.S. Формула, о которой идет речь, предполагает формально наличие диска. А без диска в плоской раме при разных загружениях колонн и разных жесткостях применение её вызывает у многих ступор. Надо и об этом написать? А есть ещё куча случаев впрямую не оговоренных нормами (например, колонны разной высоты) будем и об этом писать непосредственно в СП ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ будем и об этом писать непосредственно в СП ?

В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ошибки нужно выносить в массы.

Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная? Ответ - никакого! Обязательный СП 16.13330.2011 с этой точки зрения просто опасный документ, ставящий проектировщика в патовую ситуацию: следую нормам - падает (или дикий перерасход), не следую нормам - "ну тут всё с вами, батенька, понятно, ишь чего удумал, нормы нарушать"

Сообщение от Tamerlan_MZO В СП не нужно, а в Пособии по определению расчётных длин самое место. Там хоть тысячи вариантов можно рассмотреть. Объём Пособия ничем не ограничен -- книги, тома...

Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей. О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. Представляю качество Пособия по устойчивости с его формулами и методами .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок. .

возможно это было сделано сознательно, дабы потом за изменения и доработки еще денежек на халяву "подзаработать", иначе непонятно не знание команд ctrl c и ctrl v