[ntatiana]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Я являюсь представителем АРСС (Ассоциация развития стального строительства). В настоящее время мы собираем замечания и предложения по корректировке СП 16.13330.2017. Если у вас есть замечания и предложения, может быть Вы сталкивались с какими-нибудь проблемами с пунктами СП 16 при прохождении экспертизы, просим Вас высказаться в данной теме с указанием конкретных пунктов СП 16.13330.2017. Очень ждем Ваших пожеланий

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать.

Систему не сделать лучше, если ничего не делать. Система такова, что ее нужно "пинать", чтобы что поменялось. Ничего нельзя пускать на самотёк. Сила общественного действия велика. Чем больше людей вовлечено, тем сильнее "пинок".

Сообщение от IBZ О чём говорить, если при элементарной переписке простейших формул из СНиПа, допускается столько ошибок.

Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Этого совершенно не достаточно. Ну вот указал я на ошибку, а кто я, собственно, такой чтобы тут умничать. Вот в официальном издании в обязательной части приведена формула, и какое право имеет инженер её изменять, даже если ему кажется, что она ошибочная?

Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку .

Оффтоп . Будьте немного поскромней , к вам обязательно начнут прислушиваться .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Объём, а самое главное качество Пособий, ограничен возможностями исполнителей.

Не нужно сразу всё. Дорого осилит идущий. Пособие не нормативный документ, его можно менять хоть каждый день. Широкое общественное обсуждение позволит улучшать их и закрывать неточности и пробелы.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Складывается впечатление, что каждый раз СП набирается с нуля с бумаги или вообще рукописного источника. Надеюсь, что это не так...

Да хоть так, ничто не может оправдать представленный уровень. У них что, технического и литературного редактора нет? Впрочем о чём это я ....

Сообщение от Sh_gvaz Вы нашли опечатку , сравнивая эту формулу с формулой СНиПа , а не вычислили ошибку

С точки зрения последствий это абсолютно всё равно . И вообще уловить грань ошибки и опечатки весьма затруднительно, да по большому счёту и не нужно. Например, стоит вместо минуса плюс или в формуле вместо момента инерции полки стоит полный момент инерции - это что?

[Sh_gvaz]

Хотелось бы , чтобы в будущем были альтернативы расчету по расчетной длине .
Если я не ошибаюсь , то у европейцев есть альтернатива , а у американцев их даже 2 !

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Лист 37. ЦНИИПСК пособие. Там где примеры. Но смысла не вижу. Потому, что опять будет чего то не хватать. Например жёсткость ригеля какая нибудь несоответствующая.

ОФТОП. Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке эти таблицы приводил. Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?
Отдельные товарищи читая СП, искренне убеждены, что уменьшив мю для одной колонны, можно не менять мю для остальных.
Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Реалии таковы, что уровень технической грамотности рядового проектировщика неуклонно падает.

Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это нормально. Это плата за прогресс. Это легко перекрывается увеличением коэффициентов надёжности.

Никаким коэффициентом надежности нельзя перекрыть откровенную безграмотность. Поэтому ничего нормального в действующем положении вещей не усматриваю.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Для меня вопрос, в определении границ разумного

Красиво сказано.
Поступайте как считаете правильным.
Правильным всегда считался самый короткий путь. Если путь редакции норм действительно проще чем освоение теории устойчивости - почему бы не воспользоваться.

Сообщение от Старый Дилетант Вы меня не убеждайте. Я сам на соседней ветке

Не буду

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Для меня вопрос, в определении границ разумного мю для "поддерживающей" колонны ~ 2.8, 3, 4, 5....?

Знаете, этот вопрос (с уточнением, что только для предельных гибкостей) наша контора с моей подачи раза 2-3 посылала в качестве предложений при обсуждении новых редакций. Предлагалось три варианта: в целях сравнения фактической гибкости с предельной использовать физическую длину, искусственно ограничить значение Мю или считать предельную гибкость в зависимости от степени загружения без ограничения её значения. Никакой реакции.

[Pum-purum]

Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь.
Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.

[vedinzhener]

Сообщение от Pum-purum Это большое событие, что разработчики норм наконец-то обратили внимание на самый профессиональный форум по строительству в рунете. Может быть, из этой темы выйдет что-то путное. Вижу много предложений по делу, их число близится к 10%, очень круто. Подпишусь. Offtop: Но вот оставшиеся 90% - заткнитесь, а? Особенно лицемерные адепты времен царя Гороха, когда "люди были чисты и благородны, и писали самые лучшие в мире нормы, без ошибок, лоббирования и неточностей". Как же вы бесите, честное слово.

все бы хорошо, но интересует такой момент, когда вносятся что -то новое(за которое проплачено деньги из налогов) в том числе и мои, как налогплатильщика до недавнего времени, я хочу знать на основании чего сделаны эти тезесы?на основании купленного оборудования и эксперементов на нем? или тупо даже команды скопировать не могут? где про это узнать? кто здесь лицемер? лично я за науку но настоящую, а не копирование и сознательный саботаж

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это ~30% перерасход стали...

Да ладно...это кто так посчитал?
Pum-purum

разработчики норм наконец-то обратили внимание

Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику. Они свою работу по сбору перетащили сюда. Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.

[Rhcp]

Сообщение от Ильнур Это не разработчики норм, это гильдия купцов-металлургов. Они так и заявляют прямо: будем ТРАНСЛИРОВАТЬ предложения разработчику.

Возможно выиграли тендер на доработку данного СП16 и осваивают таким образом федеральный бюджет, см. п.60 документа https://www.normacs.info/uploads/cke...ikaz-857pr.pdf

[master_luc]

Сообщение от Бахил Слов нет... Какие нах "конкурсные про цедуры" разработки норм? "Крыша" совсем уже неадекватна?

А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?
Усе па чэснаму ��

[Pum-purum]

Сообщение от Ильнур Вот и поработай на них безплатно, адепт ты наш юный.

Эту фразу возвращаю вам обратно. Я-то в программировании работаю, тут норм нету абсолютно никаких В 2015 году я устал переписывать с Нострой по поводу улучшения РД 11-02-2006, меня не слышали в упор, хотя предложения были назревшие, вымученные практикой. А вот вам представилась уникальная возможность кастомизировать нормы под себя, убрать пункты, мешающие много лет нормально жить, конкретизировать размытые места, убрать задвоение и т.д. Но вы совершенно по-советски профукали эту возможность, потому что, видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы. Я много таких людей видел в консервативных отраслях типа стройки, и надо сказать, вы волшебные люди

[IBZ]

Сообщение от Pum-purum видимо в детстве, вам кто-то установил шаблон в мозгу, что кто-то где-то должен за вас решить ваши проблемы.

Конечно установил: лечить должен врач, строить - строитель, а учить - учитель Одним словом "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" " (c). Pum-purum, это я абсолютно не в Ваш адрес, а к тому, что нормы должны разрабатывать всё же профессионалы и по определенным правилам, которые ряд участников дискуссии не вполне понимают.

Сообщение от master_luc А может кто-то за три копейки сделает актуализацию, а ЦНИиИСК захочет 3 рубля?

Вообще-то всё не просто, а очень просто. Нужно нанять пару человек, (одного конструктора, другого расчётчика, не забывшего, что всё можно посчитать и "руками"), дать им достойный оклад, и за пол-года (максимум) появиться вполне приличный документ, без дурацких ошибок и неопределённостей. Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения и "утвердители" быстренько утвердят. Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

Offtop: По поводу последнего рассажу один реальный случай. В советские времена наши сотрудники время от времени ездили в ЦНИИПСК помогать с реальной работой. Так вот поехали в Москву два КМДешника, работавших у нас на сдельщине и привыкшие делать минимум по листу формата А1 в день. Через неделю к ним подошли "аборигены" и взмолились: "мужики, притормозите, а то нас всех поувольняют - вы вдвоем сделали в 2 раза больше, чем мы вдесятером Вопрос благополучно разрешился через "поляну", тем более, что зарплату ребятам платили на их основном месте работы по среднему. Был в ЦНИИПСК в 1985-м и я, насмотрелся , но об этом как-нибудь в другой раз.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Да ладно...это кто так посчитал?

Например, здесь.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например, здесь.

Смотря что сравнивать и как . Есть такие случаи , когда расчет по Еврокоду требует меньше стали , чем например по СНиПу .

[master_luc]

Сообщение от Tamerlan_MZO Offtop: Например, здесь.

Это все хорошо, но нужно помнить очень важный аспект:
1) EN нормирует индекс надежности, а потом от него определяются все остальные коэффициенты в методе частных коэффициентов (можете с Надольским пообщаться - это его конек, в том числе и диссертация на эту тему написана), так что неправильно сравнивать два разных номративных документа по расходу стали (точнее можно, но главное с выводами не ошибиться - см. далее).
2) не следует путать надежность с экономичностью - взаимно противоположные показатели
3) кто сказал, что принятый в Еврокоде индекс надежности не завышен (о чем собственно Европейцы и задумываются в последние годы)
4) модели сопротивлений МК что в СНиП, что в EN - очень похожи за исключением некоторых случаев (но тут вы должны понимать, что научные и инжненерные школы у нас немного развные, что выливается в подходах к решению проблем)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Ну если, конечно, "наука" будет оперативно реагировать но представленные соображения ...

уже смешно
а как тогда диссеры клепать?

Сообщение от IBZ ... Правда, так никогда не сделают, поскольку тут же встанет вопрос: а чем, собственно, занимаются непосредственно разработчики с их штатами, и куда уходят деньги налогоплательщиков.

что делают... деньги зарабатывают, это же Москва, кто-же хочет жить на один оклад ученого? без хоздоговоров то а?