[DDlis]

Добрый день!
При расстановке связей в металлическом цеху по покрытию, согласно нового СП16.13330.2011 по металлоконструкциям в разделе связи увидел пункт, 15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания.
Согласно серии на это покрытие связи на нижних поясах не ставят.
Вопрос в том, есть ли в них необходимость? Поскольку старый СНиП по металлоконструкциям в этом же пункте не предусматривал обязательную установку связей по нижним поясам.

[Shtirlic]

Сообщение от Ильнур Спрашивается: а в чем логика?

Не могу ответить. Мне тоже не понятно, зачем добавлять связи при наличии жёсткого диска.

Сообщение от Ильнур Вы считаете, что ничего добавлять не нужно?

Для безфасоночных узлов ненужно.

Может кто объяснить, что подразумевается под термином "коньковая стойка" из п.15.4.10?
Это так названа стойка над промежуточной колонной(от создателей шарнирный прогон - это прогон с ползуном)? Или это так называется стойка между двумя полуфермами(в которой обычно усилие 0)? Если второе, то почему при наличии этой стойки следует делать связи?

[gorbun]

Сообщение от Shtirlic Возражу. Я бы сделал акцент на следующих фразах. Первая часть пункта относится для случая с жестким диском по верхнему поясу. Вторая часть пункта для случая, когда в торце здания используется ферма вместо балки. Т.е. это не случай Ильнура. Видимо подразумевается, что фахверх опирается на нижний пояс.

А разве горизонтальные связи по ВП не являются жестким диском?

Вообще я бы не стал разбирать этот пункт с филологической точки зрения, а руководствовался все же путями перетекания усилий. Понятно что на нижнем поясе никаких усилий из плоскости фермы не предполагается, но есть же всякие неточности и фефекты монтажа?
Вот на этот случай я и втыкаю в таких покрытиях распорки в НП.
Там этого металла добавится чуть, а сон гораздо спокойнее

[eilukha]

Сообщение от Ильнур По СП: диска нет - фермы пусть "болтаются". Диск есть - надо бы пораскреплять НП. Так?

- бред, но так.

[Shtirlic]

Сообщение от gorbun А разве горизонтальные связи по ВП не являются жестким диском?

Не хочу спорить о терминах. В моем понимании жесткий диск подразумевает сплошное раскрепление, когда деформации в плоскости кровли одинаковы для всех точек - приваренные ж.б. плиты, настил. Для обычного связевого блока с распорками это не так, у колонн перемещение меньше, в пролёте больше.

Сообщение от gorbun нижнем поясе никаких усилий из плоскости фермы не предполагается, но есть же всякие неточности и фефекты монтажа?

Поясу всё равно. Закрепляют не растянутый пояс, а сжатые раскосы, стойки + для восприятия гор усилий от ветра.
Мне тоже не жалко металла на связи для нижнего пояса. Раздражает двоякие и местами неочевидные, глупые формулировки в нормах. Пункты про связи как раз из таких.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от gorbun Вот на этот случай я и втыкаю в таких покрытиях распорки в НП. Там этого металла добавится чуть, а сон гораздо спокойнее

Если сперва добавить "чуть" на распорки, потом добавить "чуть" на связи для этих распорок . . . то выйдет совсем не "чуть". Для заказчика это будет больше затрат, для монтажников больше времени на монтаж, для проектировщика время на вычерчивание.

[Ильнур]

Пообщались с экспертом, он не смог обосновать конкретно, попросил "все-таки" добавить распорки. Но три ряда - по крайним точкам НП и еще посередине. И не на торцевые балки выводить, а вставить СВ в зоне СВ по колоннам. Я пояснил, что это все необоснованно и лишнее, но он намекнул, что других вопросов не будет, если я сделаю так, как он видит.
Как я понял, эксперт как человек не фашист, но у него свой набор понятий об конструкциях и системах, навеянный его 16-летней практикой проектирования в конкретном месте, и ему сложно от них отойти. Воспринимать иное он уже не желает, и компенсирует это положением и упорством. Т.е. пользуется тем, что он "правее" по статусу.
Буду ненужные предметы вставлять...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур вставить СВ

- покрутит все фермы в случае разнонагруженности ферм между которыми СВ.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - покрутит все фермы в случае разнонагруженности ферм между которыми СВ.

Это как бы классика.

[eilukha]

Не спорю. Уголковые фермы (ну типа более классические) кручение безболезненее воспримут нежели из ГСП.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур он не смог обосновать

- в отличие от проектантов, они могут безнаказанно сказать «я так вижу».

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вопрос: есть ли хоть одна причина раскреплять НП?

Устойчивость фермы из плоскости обеспечивается, как Вы заметили за счет "общей крутильной жесткости" при закрепленных от кручения опорных узлах и частичного узлах крепления прогонов.
Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости. Если любой нижний узел переместить из плоскости, то ничего не произойдет, ферма просто повернется вокруг ВП и никакие силы не не будут стремиться ни сместить узел дальше ни вернуть обратно.
Если вас устраивает безразличное состояние - причин раскреплять НП нет.
Если Вы хотите обеспечить устойчивое состояние, то достаточно раскрепить хотя бы один нижний узел.

[Ильнур]

Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости.

Это что за явление: безразличность стержневой системы к некоторым из форм потери устойчивости?

Если любой нижний узел переместить из плоскости, то ничего не произойдет, ферма просто повернется вокруг ВП

Так ничего не произойдет или произойдет поворот? Вопрос риторический.
Допустим, происходит вращение фермы - вопрос - с фига ли? Ферма что в вращательных цапфах установлена? Я лично закрепляю да и в сериях опоры ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ от вращений типа вертела.

никакие силы не не будут стремиться ни сместить узел дальше ни вернуть обратно.

Не смешно. Вы людей тут за дураков-то не держите - опоры фермы закреплены от вращения фермы, и хрен просто так ферму повращаешь - для этого надо элементарно ЛОМАТЬ ферму. А СКАД и иже эту незакрепленность прощупывают на первом же шаге.

Если вас устраивает безразличное состояние - причин раскреплять НП нет.

Здесь нет такого смешнейшего явления, какое вы тут надумали.

Если Вы хотите обеспечить устойчивое состояние, то достаточно раскрепить хотя бы один нижний узел.

Состояние фермы исключительно устойчивое - ферма на опорах не вращается, как Вы тут нафантазировали. Несмотря на полученную информацию об КЗУ>15. Информацию нужно воспринимать адекватно.
Ну насчет "Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости" - Вы такие вещи-то не заявляйте так громко. Крутильная форма системы - это лишь одна из форм. Надо лишь ее найти среди множества. SCAD элементарно вычисляет любые формы. Ниже - абсолютно шарнирная стержневая система, нагружена вертикальной силой, смещенной от центра симметричной башни. Крутильная форма - первая же - это я так специально подобрал жесткости, чтобы не отходя от кассы убить лжетеорию про всякие "безразличности".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это что за явление: безразличность стержневой системы к некоторым из форм потери устойчивости

Из-за своего природного скудоумия я не сумел грамотно сформулировать то, что имел ввиду.
А имел ввиду то, что уже не раз обсуждалось на форуме.
Я рассматриваю идеализированную ферму у которой решетка примыкает шарнирно к поясам.
Если сместить какой-либо нижний узел из плоскости, то в зависимости от геометрии фермы и расположения раскреплений под действием усилий в НП:
- узел вернется на место (схема устойчивая);
- узел продолжит дальше перемещаться (схема неустойчивая):
- узел останется там, куда его переместили (схема устойчивая).

Или, если в результате смещения узла:
- длина НП увеличится - система устойчива:
- длина НП уменьшится - система неустойчива:
- длина НП не изменится - система безразлична.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...имел ввиду то, что уже не раз обсуждалось на форуме...

Это Вы цитируете мой же пост в этой же теме https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=50
Вы дочитайте тот пост до конца.
И на будущее - не "Идеализированная шарнирно-стержневая ферма безразлична к "крутильной" потере устойчивости", а "При линейных расчетах не учитывается деформируемость систем при нагружении".

[slava_lex]

Ильнур,
Как понимаю - ферма в вашем случае может не терять устойчивость в двух случаях или их комбинации:
- Узел крепления к колонне не имеет крутильного шарнира, при этом крутильной жесткости верхнего пояса хватает что бы защемить раскосы от проворота
- Прогоны при жестком их креплении к вп ферм могут также выступать дополнительным защемляющим элементом

В контексте этого предложил бы следующее:
Опорный узел фермы и правда может взять кручение но допускает при этом проворот на угол выборки зазора в болтах. Фактически это сведется к тому что до момента восприятия кручения в вп ферма провернется на определенный угол.
Соответственно, как вариант проверить все ли ок, я бы задал ферму с данным проворотом и посчитал в геометрически нелинейной постановке и если после этого:
- Фермы не завалиевается дальше
- На узел крепления фермы не приходят крутящие усилия способные срезать болты
Оставил бы все как есть

[eilukha]

Сообщение от slava_lex выступать дополнительным защемляющим элементом

- или выкручивающим.

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex - Прогоны при жестком их креплении к вп ферм

очень хочется посмотреть именно жесткий узел крепления

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Узел крепления к колонне не имеет крутильного шарнира, при этом крутильной жесткости верхнего пояса хватает что бы защемить раскосы от проворота

Да. Но работает не только ВП, а вся ферма вместе с ВП, если только Вы не имели ввиду самый конец ВП у опоры, когда опорный раскос не примыкает к опоре.

- Прогоны при жестком их креплении к вп ферм могут также выступать дополнительным защемляющим элементом

Могут, но тут я их вообще не учитывал.
В контексте этого предложил бы следующее:

Опорный узел фермы и правда может взять кручение но допускает при этом проворот на угол выборки зазора в болтах.

Для "проворотов" нужна сила, там же не болтающиеся соединения, а затянутые и законтренные болты. Тем не менее см. ниже.

Фактически это сведется к тому что до момента восприятия кручения в вп ферма провернется на определенный угол.

Фактически крутящая "сила" при попытке потерять устойчивость мизерна, и не способна создавать "вывихи" более несовершенств. Я к слову ввел несовершенства в виде отклонений ВП и НП по горизонтали и в виде прогибов фермы от рабочей нагрузки - КЗУ уменьшился на 1,2%. От ~15. Дальнейшее увеличение несовершенств тоже не приводит к провальному уменьшению устойчивости.

Соответственно, как вариант проверить все ли ок, я бы задал ферму с данным проворотом и посчитал в геометрически нелинейной постановке

Как раз с устойчивостью все ОК, с огромным запасом. Просто нет тенденций никаких к вывиху фермы от рабочих нагрузок. От слова совсем. Даже при большом начальном наклоне фермы.
Но для справедливости скажу про "ферма качается" - от этого же "ощущения" все боязни - да, ферма ЛЕГКО качается. Например от силы 100 кгс на НП посередине сбоку НП уходит на 50 мм. Но это никакого отношения к устойчивости не имеет.
Это имеет отношение к допустимым выгибам/деформациям и даже возможно к прочности. Например если проектировщик считает, что по НП будут протаскивать коммуникации и потянут фермы вбок, то он может ЗАДАТЬ монтажное загружение соответствующее, и на основании полученного результата ввести распорки со связями. И это будет инженерно. А не "на фсякий случай" от невежества и темноты.
Кстати в СП для определенных случаев прописано принудительное раскрепление НП, без расчетных обоснований.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур в СП для определенных случаев прописано принудительное раскрепление НП, без расчетных обоснований

- ссылка есть?

[slava_lex]

Сообщение от eilukha - или выкручивающим.

Выкручивать будет (при определенных обстоятельствах вроде разных шагов рам, нессиметричных нагрузок, торцевого расположения ферм которого нет у ТС).

Есть еще тема - строго говоря кручение будет передаваться на то, в чем имеется достаточная на кручение жесткость. Поэтому не уверен в критичности данного закручивания, образно если ферму надо защищать от закручивания, то на кручения она не особа жестка и прогон его просто не передаст. (Прогон может взять Мкр с фермы и раскидать его как диафрагма на соседние, Ферма если нам надо ее раскреплять не может этого сделать и соответственно не будет. Проворот фермы из за прогона при этом будет, но она просто повторит его опорный угол поворота и дальше не пойдет потому что он ее провернул но он же ее и держит)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener очень хочется посмотреть именно жесткий узел крепления

Вопрос жесткости узла связан не только с его конструктивом, но и:
- Величиной нагрузки что придет
- Возможностью принципиально взять момет и Допускаемой при этом его деформативностью


Тот же самый срезной узел на двух болтах жесткий в условиях когда неизменяемость схемы в обратном случае не обеспечивается (привет серия 2.440 и расчет 20 узла на момент). Поэтому даже крепя швеллер прогона к ферме через приваренный к ней уголок (на болтах с чернотой) нельзя сказать что он не способен ограничить ее вываливание. Как минимум ограничит ее проворот углом выборки зазора в болтовом стыке..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ильнур,
Если:
- Учтены допуски на изготовление и несовершенство монтажа. (несоосность нижнего и верхнего поясов, наклон ввиду несовершенства изготовления опорного столика и подобное)
- Проведен физгеом нелинейный шаговый расчет с данным несовершенством
- Вываливание от горизонтальной компоненты вертикальной нагрузки (та что из за наклона фермы) стабилизировано
- И при этом порядок крутящего момента на опорный узел такой что даже неконтролируемого трения от затяжки болтов достаточно что бы избежать прокручивания стыка до угла выборки
В таком случае полностью согласен с вами в части возможности оставить все без распорок по нижнему поясу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Это Вы цитируете мой же пост в этой же теме

Оказывается - да! Так же, как и Вы цитируете мои посты из другой темы https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=212 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=214. А если покопаться, то оба цитируем известные истины.