[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Митрич]

Сообщение от Бахил и для чего оно нужно

Offtop: Корейцам не понять, что нужно место чтоб просиживать задницы руководству в теплых креслах ну и чтоб компот было где рабочим попить на обед

[Julianna]

Уважаемые форумчане!
Наткнулась на такое примечание (2) в СП 14.13330.2014, которое гласит "При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего
СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются".
Правильно ли я его трактую? Действительно ли, при выполнении требований СП 14 и расчете на сейсмику, считать здание на прогрессирующее обрушение не нужно?
И, если это так, почему сие важное так сказать замечание, поместили в примечание, а не прописали отдельным пунктом?

[Митрич]

Мне кажется, на данном этапе развития нормативной документации в РФ не стоит даже и думать об этом примечании...замучаетесь доказывать экспертизе, что у вас учтена согласно СП 14.13330 каждая буква!

К тому же Вам нужно учесть все абзацы пункта 4.1, один из которых гласит:
"Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента."

Шах и мат

[Vovas_91]

Вот так действительно "шах и мат"
Тавтология какая-то, которая, если следовать логике, говорит о том что Offtop: всё таки прогрессирующее разрушение допускать нельзя.

[faysst]

Сообщение от Vovas_91 Тавтология какая-то, которая, если следовать логике, говорит о том что Offtop: всё таки прогрессирующее разрушение допускать нельзя.

1. вообще этот сп по сейсмике местами сформулирован очень плохо.
конец п. 4.1 "При назначении зон пластических деформаций и локальных разрушений следует принимать конструктивные решения, снижающие риск прогрессирующего разрушения сооружения или его частей и обеспечивающие «живучесть» сооружений при сейсмических воздействиях".
Что такое риск? Это мера, «соединяющая» два показателя - вероятность события и величину последствий (чаще всего интересует ущерб) в случае реализации этого события. Обычно риск вычисляется, как произведение вероятности события на величину последствий. Так в чем же абсурдность пункта? В нем говорится о снижении риска прогрессирующего обрушения, а не риска локального разрушения. Это совсем разные вещи.
Снижение риска прогрессирующего обрушения подразумевает вероятность реализации прогрессирующего обрушения!
А ниже в п. 4.1 говорится уже о недопущении прогрессирующего обрушения: «Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента».

в результате из середины пункта следует, что ПО возможно, а ниже – нет.

Далее. «…в случае разрушения… одного несущего элемента». Обычно при ПО рассматривают еще отказ участка стен или другие локальные повреждения. А по формулировке «…в случае разрушения… одного несущего элемента» получается, что ПО нельзя допустить при отказе одной колонны, но при отказе участка стен уже можно? Бред.

2. «Примечание 2 При выполнении расчетных и конструктивных требований настоящего СП расчеты на прогрессирующее обрушение зданий и сооружений не требуются».
Для такого утверждения нужны обоснования. Вероятно, логика была следующей. Обеспечить стойкость к ПО и сейсмостойкость трудозатратно при проектировании и дорого при строительстве. Поэтому этот пункт похож на «политический»…

Или для этого примечания должны быть доказательные исследования (например, диссертации), что расчет на сейсмику «эквивалентен» расчету на ПО. Хотя, это крайне сомнительно.

кстати, не стоит забывать о том, что утверждаемое в примечании 2 перекликается с «Рекомендациями по предотвращению прогрессирующих обрушений крупнопанельных зданий», см. п 2.8: «Допускается вместо расчета на устойчивость против прогрессирующего обрушения рассчитывать здания на сейсмическое воздействие равное 6 баллам...».

3. О пункте 5.2: «…б) сейсмические нагрузки соответствуют уровню MPЗ (максимальное расчетное землетрясение). Целью расчетов на воздействие MPЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей. Формирование расчетных моделей сооружений следует проводить с учетом возможности развития в несущих и ненесущих элементах конструкций неупругих деформаций и локальных хрупких разрушений».
По сути это и есть расшифровка требования обеспечения живучести при сейсмическом воздействии (само требование см. п. 4.1). Но формулировка очень размытая. Что понимается под глобальным обрушением? Что под локальными? Где граница между ними?
Если придираться к формулировкам: «…или его частей…». Если глобального обрушения не происходит, а реализуются обрушения частей сооружения, но они такие, что не создают угрозы безопасности людей, то количество этих обрушений не ограничено? А как же тогда: «Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента». В итоге, вроде, понятно, что авторы «хотели как лучше, а получилось как всегда».

4. Выше грамотно советуют. Лучше на такой подход не ссылаться в экспертизе.

[Julianna]

Ув. форумчане! Требуется расчет на прогрессирующее обрушение для здания насосной станции (хотя скорее это сооружение). Грубо говоря, монолитная коробка, заглубленная относительно уровня планировки на 14,9 м. Не представляю, какая аварийная ситуация там может быть рассмотрена?

[Vovas_91]

Сообщение от Julianna заглубленная относительно уровня планировки на 14,9 м

Это как? )) А как спускаться туда? Зачем так глубоко?

[Julianna]

Vovas_91, там лесенка есть. По технологии так, не знаю ).

[Бахил]

Разрушение угла монолитной стены.
Например, забыли заармировать стены.

[Julianna]

Сообщение от Бахил Разрушение угла монолитной стены. Например, забыли заармировать стены

Мне кажется, в этом случае как не армируй, все равно засыпает и зальет водой (УГВ высоко).Если что-то "забудут", то ничем это не исправишь.
Легче наблюдение установить за строителями, чем страховаться, дешевле выйдет.

[Vovas_91]

Выложите разрез что ли. Я плохо представляю камеру на глубине 15 метров и лесенку в нее через всю толщу земли. В колодце что ли лесенка?

[Julianna]

Сообщение от Vovas_91 В колодце что ли лесенка?

Да-да, в колодце. Колодец 8х8 м в плане - 4 стены на фундаментной плите.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Julianna Да-да, в колодце. Колодец 8х8 м в плане - 4 стены на фундаментной плите.

Круглое сечение делайте тогда и армирования не надо - всё сечение будет сжато, бетону - самое то что нужно.
А кто придумал КНС на прогрессирующее считать? Там что, скопление людей бывает? С чего вдруг такая ересь?

[Julianna]

Сергей Юрьевич, согласна про ересь. Замечание экспертизы было. Никак не признает насосную за нормальный уровень ответственности.

[MrWhite]

Погодите, а насосную Вы по нормам ПГС считаете что ли?

[Julianna]

MrWhite, что имеете ввиду? По каким нормам нужно считать?

[MrWhite]

Сообщение от Julianna MrWhite, что имеете ввиду? По каким нормам нужно считать?

Ну если это отдельное сооружение, то я всегда считал что насосные станции это ГТС

[Бахил]

Сообщение от MrWhite я всегда считал что насосные станции это ГТС

Ну это смотря что и в каких объёмах перекачивают.
Julianna, если фекалии, то считай на прямое попадание урановой бомбы.

[Julianna]

Смешно вам да
А я вот за кем-то "разгребала" за два вечера всю документацию...И даже не представляю что там качали и куда ).
Теперь вот повышенный уровень стал со всеми вытекающими.
А чем расчёт как гидротехнического сооружения отличается от обычных ПГС? Точнее в чем? Тот же расчёт на всплытие, и расчёты по прочности и трещиностойкости. Или ещё что:то есть?

[MrWhite]

Сообщение от Julianna Смешно вам да А я вот за кем-то "разгребала" за два вечера всю документацию...И даже не представляю что там качали и куда ). Теперь вот повышенный уровень стал со всеми вытекающими. А чем расчёт как гидротехнического сооружения отличается от обычных ПГС? Точнее в чем? Тот же расчёт на всплытие, и расчёты по прочности и трещиностойкости. Или ещё что:то есть?

Ну вообще другие нормативы, в т.ч. и по расчету прочности. Ну а в частности ГТС можно на прогрессирующее не считать, можно рассмотреть другой сценарий аварии.