| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как работать с номограммами из СН 481-75 Проектирование стеклопакетов?

Как работать с номограммами из СН 481-75 Проектирование стеклопакетов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.06.2022, 22:37 #1
Как работать с номограммами из СН 481-75 Проектирование стеклопакетов?
VasiliyR
 
Инженер-конструктор, ПГС
 
Минск
Регистрация: 15.02.2013
Сообщений: 31

Добрый вечер.
Пришлось как-то конструктору ПГС посчитать стеклопакет по прочности. Нашел ссылку на СН 481-75 "Инструкция по проектированию, монтажу и эксплуатации стеклопакетов". Чтобы найти расчетную нагрузку на стекло q_p нужно просуммировать ряд нагрузок. Среди них нагрузки от изменения температуры q_t и нагрузка от изменения атмосферного давления q_ат определяются по двум номограммам по рисункам 1 и 2 соответственно. Номограммы сами по себе видимо чудо инженерной мысли, вероятно, они являются решением некой системы уравнений. Проблема в том, что я пока что не могу понять как ими воспользоваться.
Например, в качестве исходных данных для работы с Рисунком 1 примем следующие: отношение большей стороны к меньшей лямбда=3, толщина стекла дельта=6, площадь стеклопакета F=2м2, средняя температура t_вп=-10 С. Какое значение температурной нагрузки q_t' будет по номограмме?
В идеале стоит задача автоматизировать эту номограмму в excel, то есть нужно знать ряд уравнений, по которым она строилась.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СН 481-75_Рисунок 1.png
Просмотров: 78
Размер:	136.7 Кб
ID:	248175  


Последний раз редактировалось VasiliyR, 21.06.2022 в 22:51.
Просмотров: 2055
 
Непрочитано 22.06.2022, 15:39
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от VasiliyR Посмотреть сообщение
Номограммы сами по себе видимо чудо инженерной мысли, вероятно, они являются решением некой системы уравнений.
Не "чудо", а вполне себе рутина. Сейчас не столь актуальны, так как большинство задач можно решить в екселе. И для не очень большого круга понадобится что-то более серьёзно.
Что касается работы с номограммой. Обычно задаётся первый из несколько параметров. Далее по соответствующей кривой движемся до второго параметра, затем третьего и так до конечного результата.
В твоём случае всего 4 параметра. Начало ламбда.

----- добавлено через 20 сек. -----
Цитата:
Сообщение от VasiliyR Посмотреть сообщение
Например, в качестве исходных данных для работы с Рисунком 1 примем следующие: отношение большей стороны к меньшей лямбда=3, толщина стекла дельта=6, площадь стеклопакета F=2м2, средняя температура t_вп=-10 С. Какое значение температурной нагрузки q_t' будет по номограмме?
У меня получилось 6.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Или 5. Надо с линейкой на плоской поверхности.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 22.06.2022 в 15:47.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 15:59
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Ан нет между 7 и 8.
Offtop: Где ты эту древность раздобыл?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СН 481-75_Рисунок 1.png
Просмотров: 56
Размер:	130.3 Кб
ID:	248193  
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2022, 19:02
#4
VasiliyR

Инженер-конструктор, ПГС
 
Регистрация: 15.02.2013
Минск
Сообщений: 31


Ооо) Подтягиваемся к обсуждению. Я тоже так думал работать с номограммой - от лямбда до пересечения с толщиной стекла, потом ВДОЛЬ толщины вверх и тд.
Но стрелочки на номограмме говорят о другом. А именно:
1) от лямбда до пересечения с толщиной стекла
2) потом ВЕРТИКАЛЬНО вверх до пересечения с осью ОХ (площадь стеклопакета)
3) потом вдоль наклонных линий в первой четверти координатной плоскости до пересечения с площадью стеклопакета F
4) горизонтально до пересечения с температурой t_вп
5) по диагонали до искомого значения q_t'.
Отсюда и вопрос возник.
VasiliyR вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 19:33
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от VasiliyR Посмотреть сообщение
2) потом ВЕРТИКАЛЬНО вверх до пересечения с осью ОХ (площадь стеклопакета)
Это ошибка. Номограмма - это плоская проекция п-мерного графика. Суть: строгое движение по определённой кривой до искомого пересечения.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2022, 20:28
#6
VasiliyR

Инженер-конструктор, ПГС
 
Регистрация: 15.02.2013
Минск
Сообщений: 31


Есть еще один документ в развитие СН 481-75. Это "Руководство по проектированию, монтажу и эксплуатации светопрозрачных ограждений промышленных зданий с применением стеклопакетов". Москва Стройиздат. 1983. Выпущено 10 годами позже СН. Есть та же номограмма и новые примеры расчета в приложениях и снова стрелочки на номограмме после пересечения с толщиной стекла движутся ВЕРТИКАЛЬНО вверх.
Хочу согласиться с вами, но сомнения одолевают. Вроде все логично - двигаешься по траектории толщины стекла и имеешь решение во всей области, а иначе для моих тестовых исходных данных решение не определено номограммой. Но тогда и на рисунке ошибка, и в примерах ошибка, и это все в обоих документах прямо на видном месте. Не то чтоб я с таким не встречался, но тут вокруг этой ошибки весь документ разворачивается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рекомендации_Рисунок 3.png
Просмотров: 30
Размер:	165.0 Кб
ID:	248199  
VasiliyR вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2022, 07:09
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Тогда наклонные линии должны охватывать всю область возможных решений. Получается, что для лямбда= 5 вообще нет решения. Да и для меньших при большой толщине стекла решение отсутствует. Или равно нулю.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2022, 09:19
#8
VasiliyR

Инженер-конструктор, ПГС
 
Регистрация: 15.02.2013
Минск
Сообщений: 31


Вот и я к такому пришел. Либо делаешь как нарисовано и идешь по стрелочкам и не имеешь решений в огромной области исходных данных, либо двигаешься ВДОЛЬ линии и получаешь решение при любых исходных данных. Поломав голову, решил обратиться за помощью к миллионам умнейших)
А пока имеем два документа (СН и Рекомендации) с тремя примерами расчетов в них, где номограммами пользуются непонятным мне образом. Старейшие пользовались номограммами только им известным способом)
Если кто-то знает аналитические методы (формулы) подскажите, внесу в excel и сверю с графиками. Как бы то ни было рисовать линии на рисунке из СН не очень удобно и долго. Для автоматизации лучше пользоваться формулами. А эксельку потом выложу.
VasiliyR вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2022, 08:20
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Возможно так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СН 481-75_Рисунок 1.png
Просмотров: 25
Размер:	131.3 Кб
ID:	248263  
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2022, 13:21
#10
VasiliyR

Инженер-конструктор, ПГС
 
Регистрация: 15.02.2013
Минск
Сообщений: 31


Это был второй вариант, который мы обсуждали на работе с коллегами. Больше вариантов у нас не было. Если бы первая четверть координатной плоскости была разлинеена в этой области и было бы еще несколько наклонных линий - точно бы делал так и даже бы и не подумал, что могу ошибаться.
Итого, есть два предполагаемых варианта нагрузки от изменения температуры: либо 8 кг/м2, либо 40 кг/м2.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СН 481-75_Рисунок 1_Вар1_2.png
Просмотров: 26
Размер:	275.3 Кб
ID:	248267  

Последний раз редактировалось VasiliyR, 26.06.2022 в 17:26.
VasiliyR вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2022, 09:09
#11
VasiliyR

Инженер-конструктор, ПГС
 
Регистрация: 15.02.2013
Минск
Сообщений: 31


Покритикую немного вариант 1 (рисунок пост 10 или первый вариант, предложенный Бахилом).
Если мы при заданном отношении сторон стеклопакета лямбда должны двигаться горизонтально до пересечения с толщиной стекла, а потом ВДОЛЬ этой линии уходим в первую четверть, то возникает ряд вопросов:
1) а зачем нам криволинейный характер линии с толщиной стекла, если можно было бы авторам просто нарисовать эти линии вертикально вниз?
2) а зачем нам привязка к лямбда, если все равно мы уходим по линии толщины стекла в первую четверть?
См прикрепленный рисунок
Поэтому считаю Вариант 1 слегка странным. На этом фоне Вариант 2 хоть и не описывает решения во всей области, но смотрится куда лучше. А, возможно, оба варианта неправильные)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СН 481-75_Рисунок 1_Вар1_1.png
Просмотров: 11
Размер:	150.3 Кб
ID:	248270  
VasiliyR вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2022, 14:47
#12
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Да, первый вариант неправильный, так как не зависит от лямбда.
Вариант 2 даёт решение по всей области, просто номограмма слегка не доработана.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2022, 15:53
#13
VasiliyR

Инженер-конструктор, ПГС
 
Регистрация: 15.02.2013
Минск
Сообщений: 31


А не тот ли это случай из вашего примечания?) "В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях".
Так и хочется поверить в правильность сомнительного варианта 2) Вот были бы вместо моей фиолетовой линии на рисунке в посте 10 несколько наклонных линий от авторов, то вопрос бы не возник на форуме.
VasiliyR вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как работать с номограммами из СН 481-75 Проектирование стеклопакетов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Проектирование зданий и сооружений по I, II, и III категории ответственности в РБ и РК viking1963 Организация проектирования и оформление документации 6 20.03.2015 14:30
Проектирование кинотеатров 547028 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 28.11.2012 11:38
Задание на проектирование / Техническое задание для стадии РД DSable Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 15.02.2012 23:20
Перестал работать ряд функций Максим_Александрович AutoCAD 5 24.05.2011 12:37