[pruginq]

Здравствуйте, господа и дамы.

Прошу посоветовать варианты обустройства фундамента под цех с кранбалками 5 тонн в основании 20х60 метров 11,5 в коньке.
Прямостенная конструкция на стальных колоннах с фермами в обшивку сандвичем. Утепленная крыша. (Цех разбираем перевозим из другого региона)
Пол не несущий, легкое оборудование. В силу ограниченного бюджета хоть асфальтовая крошка , неважно на данном этапе.

Выдержку из отчета прилагаю.
Собственно, на участке 5-6 метров насыпного, сыпали 15-25 лет назад минимум.
Конструктор- проектировщик настаивает, что грунт насыпной не несущий, соответственно или выбирать и отсыпать с послойной трамбовкой или колотить сваи (предварительно углубив геологические изыскания)
Вертикальная нагрузка на колонну- 20-25 тонн. шаг- 5 метров.
Вариант, обкатать площадку виброкатком, подсыпать шебеночки с песочком и поставить столбчатый на блоках по типу ФМ- забраковал.

Цель сего вопроса- максимально скроить бюджет но чтоб стояло. те варианты плиты- вообще не наше.



Спасибо.

[igr]

Правильно говорит, нижний слой тоже хреновый модуль маленький. Скорее всего сваи, можно буронабивные. Самое надежное. Была полощадка под дом, где насыпь была толщиной 15 м. Сваи выручили, учитываь только надо отрицательное трение

[Leporello]

При устройстве фундамента на сваях вы тоже в шатком положении, так как геологии может оказаться недостаточно:

СП 11-105-97 8.7 Глубину горных выработок для свайных фундаментов в дисперсных грунтах следует принимать, как правило, ниже проектируемой глубины погружения нижнего конца свай не менее чем на 5 м (СНиП 2.02.03).

Судя по всему, геологи поленились, так как в соответствии с п. 6.6.10 СП 22.13330.2011

Скважины бурят на глубину, превышающую глубину насыпного слоя не менее чем на 5 м.

Учитывая, что нагрузки не такие большие, то я бы не стал отметать насыпной грунт в качестве основания. Вопрос, что о нём в отчёте сказано: можно/нельзя использовать, какие данные предоставлены. Если он совсем не исследован и дан только R0, то это не очень хорошо, так как в соответствии с п. 6.1.14 СП 22.13330.2016 для окончательного назначения габаритов фундаментов значениями R0 допускается пользоваться для зданий пониженного уровня ответственности, что не ваш случай.

[Николаевич]

Испытание грунта штампом. С таким сроком "отсыпки" грунт вполне мог приобрести хорошие(!) характеристики.

[Leporello]

Сообщение от Николаевич Испытание грунта штампом.

Вариант. Но необходимо будет учесть особенности:

Основания, сложенные насыпными грунтами, проектируются с учетом специфических особенностей этих грунтов, заключающихся в возможной значительной неоднородности по составу, толщине, неравномерной сжимаемости, самоуплотнении от собственного веса, особенно при вибрациях от работающего оборудования, городского и промышленного транспорта, при изменениях гидрогеологических условий, замачивании насыпных грунтов, разложении органических включений. <...> Исходными данными по проектированию оснований и фундаментов на насыпных грунтах являются материалы инженерно-геологических изысканий, содержащие данные по способу отсыпки, составу, однородности сложения, давности отсыпки, виду, толщине слоя насыпных грунтов, их физико-механических характеристик, в том числе изменчивость сжимаемости, содержание органических включений.

[eilukha]

Сообщение от pruginq забраковал

- а зачем ему брать ответственность за непонятное решение на непонятном грунте? Если что, к нему первому прибегут и скажут: «Зачем на насыпуху поставил?»

[pruginq]

Сообщение от Leporello При устройстве фундамента на сваях вы тоже в шатком положении, так как геологии может оказаться недостаточно: Судя по всему, геологи поленились, так как в соответствии с п. 6.6.10 СП 22.13330.2011 Учитывая, что нагрузки не такие большие, то я бы не стал отметать насыпной грунт в качестве основания. Вопрос, что о нём в отчёте сказано: можно/нельзя использовать, какие данные предоставлены. Если он совсем не исследован и дан только R0, то это не очень хорошо, так как в соответствии с п. 6.1.14 СП 22.13330.2016 для окончательного назначения габаритов фундаментов значениями R0 допускается пользоваться для зданий пониженного уровня ответственности, что не ваш случай.

у геологов была задача 5 скважин на 8 метров. в теории конечно после первых двух остальные можно было не бурить. но данных по фундаменту у них небыло. а для плиты вполне себе хватает. сейчас оперативно на 15-20 будем буриться. по снипам говорят надо 5 под наш размер.....
геологи хитрят в отчете. в нем- неслежавшиеся ненесущие. по телефону: ну если больше 10 лет то слежавшиеся, а если виброкатком тяжелым откатать, то вроде как и несущие.
по насыпным лабораторные обойдутся в стоимость свай. они же неоднородные. сколько брать точек ..... надо делать полный комплекс испытаний. (ответ геолога по вопросу характеристики насыпных)

Сообщение от eilukha а зачем ему брать ответственность за непонятное решение на непонятном грунте?

он то готов под нашу ответственность сделать хоть на мелкозаглубленном ленточном. но задача то у нас построить чтоб потом не думать, как решать новую проблему с осадкой и перекосом.

[eilukha]

Сообщение от pruginq он то готов под нашу ответственность сделать хоть на мелкозаглубленном ленточном. но (...)

- вот-вот! «Ты нам нарисуй подешевле вариант и ответь за это».

[pruginq]

Сообщение от eilukha - вот-вот! «Ты нам нарисуй подешевле вариант и ответь за это».

Не хотелось бы вас расстраивать, но Форум служит для обмена мнениями и помощи, поскольку невозможно единолично знать все и обо всем.
Было бы неплохо придерживаться сути вопроса. Мои взаимоотношения с конструктором вне рамок обсуждения.
Мнение конструктора/инженера/разработчика является решающим для меня, но никто не запрещает спросить мнения и опыт других специалистов по вопросу. Если это не влезает в ваш шаблон, то рвать его мне совершенно не интересно.

[crossing]

Сообщение от pruginq Если это не влезает в ваш шаблон,

Не обращайте внимание.
Меня ответ на Ваш вопрос очень интересует.
Когда кроме R0 на глубину 5-6 метров больше ни чего нет.

[Leporello]

Сообщение от pruginq по насыпным лабораторные обойдутся в стоимость свай. они же неоднородные. сколько брать точек ..... надо делать полный комплекс испытаний. (ответ геолога по вопросу характеристики насыпных) ... но задача то у нас построить чтоб потом не думать, как решать новую проблему с осадкой и перекосом.

Чтож, тогда надёжнее свайные фундаменты. Только учтите, что у вас IL = 0,62, и если вы решите «колотить сваи», то для подтверждения Fd в соответствии с СП 24.13330.2011 потребуются их статические испытания:

7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести IL > 0,6, несущую способность Fd, кН, следует определять по результатам статических испытаний свай.

Add: Если уточнённая геология даст подобный результат, конечно.

[pruginq]

Сообщение от crossing Меня ответ на Ваш вопрос очень интересует. Когда кроме R0 на глубину 5-6 метров больше ни чего нет.

Ну, вариант, предложенный Николаевичем, вполне себе интересный. Буду обсуждать с конструктором штамповые испытания. (после того, как узнаю стоимость их проведения).

Сообщение от Leporello Только учтите, что у вас IL = 0,62

В любом раскладе сваи всяко больше 10 метров в длину будут. Потому, в этом случае придется еще буриться и смотреть что там под ними)
Думаю, что статика на сваи будет стоить космос.....

[crossing]

Сообщение от pruginq Ну, вариант, предложенный Николаевичем, вполне себе интересный.

Этот вариант всегда в подобных случаях у большинства возникает. Только толку с того что многие понимают, что техногенные грунты игнорировать не следует. Я не занимаюсь комерцией поэтому мне когда говорят "любой каприз за Ваши деньги (за деньги заказчика) - я умолкаю. У меня нет ни каких аргументов.
Сколько обойдутся штамповые испытания? Почему сразу не были проверены 6 метров грунта? На каком основании геологии проигнорировали?
Меня очень интересуют данные вопросы.

[pruginq]

Сообщение от crossing Сколько обойдутся штамповые испытания? Почему сразу не были проверены 6 метров грунта? На каком основании геологии проигнорировали? Меня очень интересуют данные вопросы.

сколько обойдутся- буду завтра знать.
не понял, что означает проверены 6 метров грунта??

[Анкл Бенц]

Не нужен вам штамп. У вас свалка строительного мусора и ничего там не уплотнилось. Делать надо сваи. Добурить скважины и может сделать статическое зондирование.

[pruginq]

а зачем зондирование, если сваи 10-12 метровые колотить?
.....при условии конечно, что далее грунты не будут хуже, чем до 8-ми метров.

Сообщение от Анкл Бенц У вас свалка строительного мусора и ничего там не уплотнилось

мне, как далекому от стройки человеку, совершенно не понятен ваш однозначный вывод.
почему, кирпич, щебень, бетонный бой, куски металла, остатки растительности вкупе с супесью не должны были за 20 лет слежаться и уплотниться?

Со сваями тоже не просто. если на 5-ти метрах попадется кусок железа или "бетона"- интересно будет.
свайное из 50 штук примерно выходит. лидерное??

[Boris_1]

Сообщение от pruginq мне, как далекому от стройки человеку, совершенно не понятен ваш однозначный вывод.

Вывод единственно верный.

Сообщение от pruginq почему, кирпич, щебень, бетонный бой, куски металла, остатки растительности вкупе с супесью не должны были за 20 лет слежаться и уплотниться?

Да потому, что это не однородный грунт. Этот хлам уплотница не может никогда.

Сообщение от pruginq если на 5-ти метрах попадется кусок железа или "бетона"- интересно будет.

Свая в него упрется. Возможно придется бить дубль.

[crossing]

Сообщение от Анкл Бенц Не нужен вам штамп. У вас свалка строительного мусора и ничего там не уплотнилось. Делать надо сваи.

А как считать сваю на горизонтальную нагрузку в насыпном слое если данных нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от pruginq не понял, что означает проверены 6 метров грунта??

Характеристика слоя.

[Boris_1]

Сообщение от crossing А как считать сваю на горизонтальную нагрузку в насыпном слое если данных нет?

Высокий ростверк.

[Leporello]

Сообщение от pruginq мне, как далекому от стройки человеку, совершенно не понятен ваш однозначный вывод. почему, кирпич, щебень, бетонный бой, куски металла, остатки растительности вкупе с супесью не должны были за 20 лет слежаться и уплотниться?

Могли уплотниться. Геологи и должны это подтвердить: слежавшиеся или нет.



Вопрос в том, как ваши насыпные грунты характеризовать, и можно ли в связи с этой характеристикой их использовать.
Глядя на описание неоднородности (50% глинистого грунта, 50% обломков) больше похоже на свалку. Но явно в описании это не указано.

6.6.3 В зависимости от состава сложения и образования выделяются три типа насыпных грунтов: I - планомерно возведенные, II - отвалы и III - свалки.

Тип I - планомерно возведенные насыпные грунты обычно состоят из грунтов природного происхождения, минеральных отходов производств, отсыпанных с их уплотнением, имеют практически однородный состав сложения и равномерную сжимаемость. К ним относятся планировочные насыпи, возникшие при хозяйственном освоении пониженных, в том числе шельфовых территорий, земляные сооружения, обратная засыпка котлованов и др.

Тип II - отвалы грунтов природного происхождения, минеральных отходов производств, образовавшиеся в результате плановой отсыпки этих материалов, чаще всего имеют достаточно однородный состав и сложение, низкую и неравномерную плотность и сжимаемость и другие характеристики.

Тип III - свалки грунтов, отходов производств и потребления возникают при неорганизованном их накоплении и характеризуются повышенной разнородностью состава, относительным содержанием органических веществ Ir>0,1-0,25), а также неравномерными и низкими значениями плотности, деформационных и прочностных характеристик, неустойчивой от разложения структурой.

6.6.6 В качестве естественных оснований допускается использовать:

- планомерно возведенные насыпи из грунтов и отходов производств;

- отвалы грунтов и отходов производств, состоящие из щебенистых и гравийных грунтов, крупных песков и шлаков.

Свалки грунтов и отходов производств допускается использовать для строительства сооружений пониженного уровня ответственности при проведении расчета по деформациям. Использование свалок бытовых отходов в качестве естественных оснований не допускается.

Сообщение от pruginq Со сваями тоже не просто. если на 5-ти метрах попадется кусок железа или "бетона"- интересно будет. свайное из 50 штук примерно выходит. лидерное??

Да.